Trump, Tarife, Turbulenzen: Wie wild wird 2025?

Soundbites: Sind Schachspieler gute Anleger? Das wissen wir nicht, gibt es keine Studie

Soundbites: zu, aber es gibt so ein bisschen Parallelen.

Soundbites: Ja, das Jahresende war tatsächlich etwas turbulenter. Die Aktien hatten einen

Soundbites: schweren Stand, was vor allem auch an dem großen Abverkauf von den Staatsanleihen lag.

Soundbites: Ja, mehr Volatilität, mehr Tweets, also viel mehr Headline-Pingpong.

Soundbites: Die nächsten vier Jahre wird uns nicht langweilig werden.

Jörg: Ja, herzlich willkommen zu Märkte und Trends im Januar 2025.

Jörg: Die USA werden wieder von Donald Trump regiert.

Jörg: Das ist nicht nur ein neues Jahr, sondern ein neues Kapitel für Deutschland beginnt auch.

Jörg: Und weiter so gibt es nicht oder geht nicht.

Jörg: Die nächste Regierung muss Reformen angehen.

Jörg: Nächste Woche werden die Magnificent Seven ihre Berichte vorlegen.

Jörg: Erwartet wird ein Gewinnwachstum wieder von 22 Prozent.

Jörg: Werden die übertroffen oder nicht? Also gegenüber Vorquartal.

Jörg: Wie wird das Börsenjahr 2025?

Jörg: Einige Entwicklungen sind ein bisschen klarer, einige ein bisschen nebulöser.

Jörg: Lassen wir uns mal überraschen.

Jörg: Mein Name ist Jörg Graf und heute wieder mit Thomas Ott. Thomas, welcome.

Thomas: Ja, hallo Jörg. Schön, wieder dabei zu sein. Ich freue mich schon sehr auf dieses Jahr.

Thomas: Und ja, mal schauen, was alles so kommt und auf was wir vergeblich warten werden.

Thomas: Mit dem neuen Präsidenten in Amerika werden wir sicherlich sehr viele Themen

Thomas: immer haben, in unserem Podcast zu besprechen. Mal schauen, ob wir alle abhandeln

Thomas: können oder ob wir hier auch irgendwann selektieren müssen.

Jörg: Bevor wir mit dem neuen Jahr loslegen, schauen wir mal ein bisschen zurück,

Jörg: was letztes Jahr noch war.

Jörg: Da ist nämlich doch noch ein bisschen was los gewesen, vor allen Dingen bei

Jörg: den Risikoassets, also Aktien.

Jörg: Wir haben keine Jahresendrallye gesehen.

Jörg: Lass uns doch einfach mal da hinschauen und den Blick nach vorne machen wir dann.

Thomas: Ja, das Jahresende war tatsächlich etwas turbulenter als von mir erwartet oder

Thomas: ein bisschen auch von mir versprochen.

Thomas: Die Aktien hatten einen schweren Stand, was vor allem auch an dem großen Abverkauf

Thomas: von den Staatsanleihen lag oder was dadurch getrieben wurde.

Thomas: Das konnten die Aktien dann einfach ab einem gewissen Punkt nicht mehr verkraften.

Thomas: Wichtig ist hier wahrscheinlich wirklich zu verstehen, warum konnten sie es nicht mehr verkraften.

Thomas: Das lag einmal mehr weniger am Level der Zinsen, sondern wirklich wieder an

Thomas: der Geschwindigkeit, mit der die Zinsen gestiegen sind.

Thomas: Hohe Zinsen sind per se kein Problem für Risikoassets oder auch für Aktien,

Thomas: sondern eben diese Geschwindigkeit, mit der die Zinsen nach oben gegangen sind.

Thomas: Das war hier tatsächlich das Problem gegen Ende des Jahres.

Jörg: Wie groß war die Angst vor Zöllen? Also vor Trump hat ja doch ein Szenario aufgebaut.

Jörg: Die Staatsverschuldung geht hoch, Zölle kommen. Was hat dazu geführt,

Jörg: dass wir dann doch so viel Bewegung im Markt sehen oder Volatilität sehen?

Jörg: Jahresende, ich glaube wir haben auch so losgelegt, jetzt wieder im neuen Jahr.

Thomas: Ja, also ich würde sagen, es war eine Mixtur aus mehreren Punkten,

Thomas: die einfach diese, ich versuche es jetzt mal mit einer Metapher,

Thomas: mit so einer Windmühle einfach irgendwie, was normalerweise den Markt unterstützt.

Jörg: Das ist ein gefährliches Wort mit der Windmühle.

Thomas: Entschuldigung, ich muss mir bis zum nächsten Mal was Neues überlegen.

Thomas: Aber dass diese Mühle einfach dann zum Anhalten irgendwo gebracht hat und das

Thomas: konnten dann die Märkte nicht mehr verkraften. Und es war eben zum einen diese

Thomas: Angst vor Tarifen und die Inflationssorgen, die nach oben gegangen sind.

Thomas: Da kamen auch einfach ein paar Datenpunkte rein, die höher waren,

Thomas: als man erhofft hatte. Das war einfach dieser erste Stein in der Mühle.

Thomas: Der zweite war, Trump möchte die Staatsverschuldung hochfahren,

Thomas: zwar investieren, aber gleichzeitig Steuern senken.

Thomas: Dadurch ist das lange Ende der Zinsstrukturkurve nach oben gegangen.

Thomas: Der zweite Stein, die Positionierung von Investoren war eher konzentriert.

Thomas: Also der Markt hatte mehr dann Verkaufsdruck als Kaufmöglichkeiten,

Thomas: der dritte Stein und ja auch wegen des Jahresendes war die Liquidität am Markt,

Thomas: also das tägliche Handelsvolumen einfach auch niedriger.

Thomas: Das war jetzt mal so ein vierter Stein und jeder einzelne alleine würde jetzt

Thomas: halt nicht dazu führen, dass der Markt dann abverkauft, aber einfach in der

Thomas: Summe von so Kleinigkeiten hat das dann einfach dazu geführt,

Thomas: dass einfach diese Unterstützung dem Markt gefehlt hat und dementsprechend dann

Thomas: auch einfach diese starke Bewegung.

Thomas: Auf den Zinsmärkten, die sich dann halt auch einfach auf die Aktienmärkte übertragen hat.

Thomas: Das war quasi ein bisschen so das Inverse zum Jahr, was wir da vorgesehen haben.

Thomas: Damals hatten wir einen starken Kaufsdruck bei den Zinsen gesehen.

Thomas: Das hat die Aktien beflügelt.

Thomas: Dieses Jahr oder dieses Jahresendrallye war es halt genau der gegenteilige Fall.

Jörg: Gut, schauen wir mal nach Washington. Da sitzt jetzt, wir hatten es schon,

Jörg: Trump offiziell wieder im Oval Office.

Jörg: Pauschal, worauf müssen wir uns einstellen?

Thomas: Ja, mehr Volatilität, mehr Tweets, also viel mehr Headline-Ping-Pong,

Thomas: das wird sicherlich zunehmend, also die nächsten vier Jahre wird uns nicht langweilig

Thomas: werden, das bin ich mir ziemlich sicher.

Jörg: Das erste haben wir schon gesehen, wir hatten vorhin schon drüber gesprochen, Zölle angekündigt,

Jörg: jeder hat gedacht, in den ersten Diskreten kommen schon die Zölle,

Jörg: jetzt doch nicht, jetzt Richtung Mexiko, Richtung Kanada, dann doch erst China,

Jörg: dann Europa, also wir sehen viel Pingpong, genau was du sagst.

Jörg: Ja, ist das was, womit wir jetzt jeden Tag rechnen müssen und wie stellt man

Jörg: sich da als Portfolio-Manager eigentlich so drauf ein?

Thomas: Ja genau, also das ist wirklich dieses Ping-Pong, auch dieses teilweise wilde

Thomas: Hin und Her, auf das wir uns tatsächlich einstellen müssen.

Thomas: Genau wie du gesagt hast, also wir hatten eigentlich diese große Furcht vor

Thomas: Zöllen, die jetzt erstmal nicht bestätigt wurden.

Thomas: Dagegen hat er jetzt eben diese Notlage an den Grenzen, vor allem an den südlichen

Thomas: Grenzen einfach erklärt.

Thomas: Jetzt ist natürlich erstmal Mexiko und Kanada unter Beschuss.

Thomas: Vermutlich erst dann kriegen wir langsam neue Informationen zu China.

Thomas: Jetzt ist die Rede von 10 Prozent Zöllen statt den 60 Prozent Zöllen,

Thomas: die immer im Wahlkampf angekündigt wurden.

Thomas: Also eher eine positive Überraschung in dem Sinne für den Markt.

Thomas: Und Europa ist für den Moment wahrscheinlich noch glimpflicher weggekommen,

Thomas: als viele gemeint haben oder auch nicht vielleicht inklusive.

Thomas: Vermutlich braucht es uns doch noch mehr, um Frieden auch in der Ukraine schließen

Thomas: zu können. Und darum sind wir vielleicht für den Moment mal noch aus diesem ganzen Störfeuer raus.

Thomas: Das sollte uns allerdings jetzt nicht unbedingt in Sicherheit wiegen.

Thomas: Irgendwann wird er sicherlich auch auf uns zu sprechen kommen und darauf müssen

Thomas: wir dann vorbereitet sein.

Thomas: Ja, wie stellt man sich im Portfolio oder auch als Portfolio Manager darauf jetzt ein? Ja.

Thomas: Ich denke, die Aktivitäten in den Portfolien wird etwas nach oben gehen,

Thomas: auch einfach aufgrund dieses Headline-Ping-Pongs,

Thomas: aufgrund dieser erhöhten Volatilität in den Portfolien und darum muss man dann

Thomas: vielleicht auch häufiger seine, ja eigentlich strategischen Meinungen hinterfragen

Thomas: und sich auf neue Gegebenheiten einfach einstellen, also flexibel bleiben im Denken.

Jörg: Ich glaube, Schocklund Juncker hat heute Morgen im Interview gesagt,

Jörg: man muss Trump selbstbewusst entgegentreten und immer so ein bisschen denken wie er.

Jörg: Er ist ein Dealmaker und er hört aber auch zu entgegen den Sachen,

Jörg: wie er in den Medien immer dargestellt wird.

Thomas: Da kennt Herr Juncker ihn vielleicht besser als jetzt viele andere.

Thomas: Ich bin mal gespannt, wie Europa ihm gegenüber tritt.

Jörg: Gehen wir mal zur Wirtschaft, würde ich sagen. Die Weltwirtschaft in 2025 dürfte

Jörg: gemäß IWF-Prognosen, also internationaler Währungsform, 3,3 Prozent wachsen.

Jörg: Das ist die aktualisierte Prognose.

Jörg: Treiber sind einmal Indien mit 6,5 Prozent, China mit 4,6 Prozent,

Jörg: für die Eurozone ein mageres 1 Prozent und Deutschland mit 0,3 eher das Schlusslicht

Jörg: in der Wachstumsprognose.

Thomas: Ja, das stimmt. Die Aussichten sind eher mau wirklich hier für die heimische Wirtschaft.

Thomas: Du hattest es im Intro angesprochen. Hier werden wirklich dann die Wahlen im

Thomas: Februar wichtig und welche Konsequenzen dann auch die Politik daraus zieht.

Thomas: Und es muss wirklich die Bürokratie, Regulatorik etc.

Thomas: Muss angegangen werden und dafür muss gesorgt werden, dass mehr Investitionen

Thomas: getätigt werden, entweder durch den Staat selber oder durch private Investitionen.

Thomas: Da liegen viele Vorschläge auf dem Tisch von eigentlich allen Parteien und da

Thomas: muss man sich jetzt oder hoffen,

Thomas: dass dann auch die Parteien endlich mal gute Ideen annehmen und dann auch konsequent

Thomas: umgesetzt werden und dass das nicht wieder Jahre dauert,

Thomas: bis wir hier wirklich Effekte dann noch spüren.

Jörg: Trump hat ja in den ersten Tagen schon so ein bisschen Deregulierung auf den

Jörg: Weg gebracht, was AI angeht, oder?

Thomas: Genau, da war er etwas rustikal unterwegs und hat einfach gesagt, ich dereguliere jetzt.

Thomas: Ob das jetzt in Deutschland so funktionieren wird, weiß ich nicht,

Thomas: aber es ist zumindest mal, er hat was gemacht und nicht nur darüber gesprochen.

Jörg: Ich habe morgens ein Interview mit Sascha Lobo gehört, also ein Influencer in

Jörg: Deutschland für so Geschichten.

Jörg: Der hat die Fragen beantwortet, was sind die Bremsklötze für Digitalisierung in Deutschland?

Jörg: Und ich glaube, da gibt es so einige, würde ich mal behaupten.

Jörg: Und interessant fand ich, dass in China der Unterricht zur künstlichen Intelligenz

Jörg: seit 2018 schon integriert ist in den Unterricht.

Jörg: Bin ich mal gespannt, wie lange das dauert, wenn in Deutschland KI-Unterricht stattfindet.

Thomas: Ach, da bin ich auch gespannt. Das wusste ich jetzt halt nicht,

Thomas: das finde ich jetzt halt sehr interessant. Mal schauen, wie lange wir dafür

Thomas: brauchen, das wirklich einzubauen, wie du sagst.

Jörg: Absolut. Gehen wir mal zu den Aktien. Sind Schachspieler gute Anleger?

Jörg: Das wissen wir nicht, gibt es keine Studie zu, habe ich extra nochmal angeguckt,

Jörg: dass auch keiner dazu da ist, aber es gibt so ein bisschen Parallelen,

Jörg: denn bei beiden geht es darum, Entwicklungen vorauszusagen oder um es mit Warren

Jörg: Buffett zu sagen, Risiken entstehen dann, wenn sie nicht wissen, was sie tun.

Jörg: Was heißt Trump denn jetzt wirklich für die Aktienanlage? Du hast ja gesagt

Jörg: Pingpong, viel Tweets, viel Musik drin, viel Volatilität, also Schwankungsbreite drin.

Jörg: Aber ich glaube Nasdaq, also die Magnificent Seven, sind ja durchaus ein Treiber.

Jörg: Also kaufe ich USA und Nasdaq?

Thomas: Ja, das ist tatsächlich die Frage, die wir uns heute auch stellen.

Thomas: Darum wirklich sehr relevant, wirklich auch für den Tag heute.

Thomas: Unterstützt wird es natürlich auch durch die Aussagen über Nacht aus Washington.

Thomas: Ich fasse das jetzt mal so zusammen, auch mit dem, was er in seiner Antrittsrede

Thomas: gesagt hat. Ende vom Umweltschutz, alles in die künstliche Intelligenz.

Thomas: Das passt auch wieder mit dieser Deregulierung zusammen, dass er einfach hier

Thomas: Vorgaben wegnehmen möchte, um einfach diese weltweite Vorherrschaft auf der

Thomas: künstlichen Intelligenzseite zu sehen.

Thomas: Das befeuert natürlich den Nasdaq heute oder vor allem wahrscheinlich auch in der kurzen Frist.

Thomas: Und dennoch, auch wenn ich mich immer gegen diesen Begriff Blase irgendwo auf

Thomas: der künstlichen Intelligenzzeit gewährt habe,

Thomas: was ich auch für den Moment noch tue, dass wir in der Blase sind,

Thomas: aber mit dieser großen Ankündigung der Deregulierung einfach auch wirklich alles

Thomas: in Rechenzentrum zu packen etc.

Thomas: Pp., da muss man schon auch, glaube ich, dann irgendwann aufpassen,

Thomas: dass wir nicht in so eine Phase wie quasi zu den 2000er kommen und wir hier

Thomas: wirklich in eine Blasenbildung reingehen.

Thomas: Wir sind für den Moment noch nicht dort, ganz klar, aber das Risiko einer solchen Entwicklung besteht.

Thomas: Darum einfach nur alles auf eine Karte zu setzen und zu sagen,

Thomas: jetzt Nasdaq kaufen, das glaube ich ist zu einfach,

Thomas: da muss man schon auch ein Portfolio sich zusammenbauen, was breiter diversifiziert

Thomas: ist, was auch nicht alles auf eine Karte setzt, was auch teilweise vielleicht

Thomas: Absicherung über Staatsanleihen dabei hat.

Thomas: Also hier nur, wie du es jetzt polemisch, sag ich mal, in den Mund genommen

Thomas: hast, alles auf Dynastic zu setzen, das glaube ich, wird nicht funktionieren.

Jörg: Ein bisschen Europa vielleicht, aber da eher von einer ganz anderen Brille,

Jörg: was, wenn jetzt Trump oder hat er angekündigt, innerhalb von 24 Stunden beendet,

Jörg: den Krieg in der Ukraine.

Jörg: Es sieht so ein bisschen danach aus, als würde auf so einen eingefrorenen Konflikt

Jörg: so ein bisschen hinauslaufen.

Jörg: Also im Sinne von ihr behalten die Ländereien, die ihr gerade erobert habt, liebes Russland.

Jörg: Aber dürfte ja ein strategisches Desaster für Europa sein. Aber ist das auch

Jörg: für die Börse dann relevant?

Thomas: Also erstmal können wir sagen, er hat ein Versprechen, was er gesagt hat innerhalb

Thomas: von 24 Stunden. Wer nicht den Krieg, das hat er schon mal nicht geschafft.

Jörg: Obwohl er gestern Mittag noch gesagt hat, einen halben Tag hat er noch.

Thomas: Einen halben Tag hat er noch, okay. Nein, also ich glaube per se dieser Krieg

Thomas: in Europa ist natürlich aus einer humanitären Schiene immer noch schlimm,

Thomas: aber jetzt halt für die Börse ist es einfach aktuell kein Treiber.

Thomas: Auch für die großen europäischen Aktienindizes ist das eher kein Thema,

Thomas: würde ich sagen, weil auch einfach ukrainische Namen in diesen Indizes nicht vertreten sind.

Thomas: Das ist eher relevant wahrscheinlich für Schwellenländerindizes,

Thomas: also MSCI Emerging Markets oder auch für Anleihen aus den Schwellenländern.

Thomas: Dafür ist es, glaube ich, eher ein Thema, aber da müssen wir jetzt einfach mal schauen.

Thomas: Wie gesagt, für den breiten Aktienmarkt würde ich jetzt nicht erwarten,

Thomas: dass es ein großer Marktreiber ist.

Jörg: Ja, mit der Ankündigung des Golden Age von Trump in der Inauguration Speech

Jörg: seiner Einführungsrede da, hat er ja dieses goldene Zeitalter angekündigt.

Jörg: Wir hatten in vergangenen Jahren immer schon mal 4% plus Wachstum.

Jörg: Da wollen wir uns jetzt gar nicht vorstellen, was da jetzt irgendwie auf uns

Jörg: zukommt. Also das goldene Zeitalter. Also das wird.

Thomas: Ich bin sehr gespannt, was er damit genau meint.

Jörg: Spannend. Du hattest vorhin beim Rückblick auch schon die Inflation angesprochen,

Jörg: trotz einer ganz guten Entwicklung der Kerninflation dürften die US-Währungshüte,

Jörg: also die Federal Reserve, die Notenbank,

Jörg: trotzdem erstmal so ein bisschen schauen, geht die Inflation Richtung Zielmarke

Jörg: 2%, bevor sie den Leitzins dann doch irgendwie nochmal senken.

Jörg: Heißt, super Zinsen bei Anleihen in den USA, oder?

Thomas: Ja, also wir gehen momentan nicht davon aus, dass die US-Zinsen jetzt zeitnah,

Thomas: also die Kapitalmarktzinsen,

Thomas: die Verzinsen, Target Rate, zeitnah nochmal sinken werden.

Jörg: Leitzinsen, ich musste auch kurz nachdenken.

Thomas: Genau, also da gehen wir nicht davon aus, dass nochmal wirklich jetzt seit Zeit

Thomas: nach wirklich ein Schritt nach unten kommen wird.

Thomas: Genau wie du gesagt hast, da wird die amerikanische Zentralbank ist hier eher

Thomas: datenabhängig, schaut wirklich, wie kommen die Zahlen rein, um dann auch nochmal

Thomas: eine gewisse Sicherheit aufbauen zu können, ob sie nochmal was machen.

Thomas: Soll heißen, vielleicht sehen wir in den USA vom Markt, der ist jetzt eher oder

Thomas: Investoren sind eher zwischen ein und zwei Zinssenkungen dieses Jahr,

Thomas: auch eher in Richtung zweites Halbjahr.

Thomas: Maximal könnten es vielleicht drei werden, aber da muss man wahrscheinlich schon

Thomas: sagen, da braucht es eher nochmal einen externen Schock auf die Wirtschaft,

Thomas: dass wir eher drei sehen.

Thomas: Darum sind wir wahrscheinlich eher zwischen ein und zwei Zinssenkungen eher in den USA.

Jörg: Europa, wie sieht es da aus?

Thomas: Europa ist ein bisschen eine andere Geschichte weiterhin.

Thomas: Wir hatten auch vorhin ja angesprochen,

Thomas: das Wachstum in Europa ist einfach schwächer, als es in den USA ist.

Thomas: Wir haben hier in Europa andere Inflationsdynamiken.

Thomas: Das gibt der Europäischen Zentralbank einfach mehr Möglichkeiten,

Thomas: hier nochmal wirklich was zu machen.

Thomas: Darum sind hier eher Zinsschritte von vier bis sechs Zinsschritte in diesem

Thomas: Jahr, was teilweise von den Märkten jetzt mal so angenommen wird,

Thomas: auch von Ökonomen, von Spezialisten, die dem Markt sehr nah oder sehr nahe sind.

Thomas: Also hier in Europa werden die Zinsen vermutlich deutlich stärker fallen als in den USA.

Jörg: Die Eingangsfrage war, wie wird das Börsenjahr 2025? Wir haben ein gutes Weltwirtschaftswachstum

Jörg: mit 3,3%. Wir haben ein bisschen auseinanderlaufen Europa, USA und du darfst

Jörg: jetzt noch was ergänzen gerne.

Thomas: Das Jahr dieses Jahr wird sehr spannend, denke ich wirklich.

Thomas: Also mit Trump wieder im Oval Office dürfen wir uns auf sehr viel Volatilität

Thomas: einstellen, aber die Grundvoraussetzungen für ein erfolgreiches Jahr sind eigentlich gegeben.

Jörg: Vor allem in Deutschland.

Thomas: Wir haben Zinsen auf den Kapitalmärkten, also auf den Staatsanleihen,

Thomas: auch auf den Unternehmensanleihen und gleichzeitig unterstützt eigentlich das

Thomas: immer noch positive, hohe, reale Wachstum halt auch die Aktienmärkte.

Thomas: Also von daher kann das wieder ein sehr positives Jahr für den Gesamtmarkt werden.

Jörg: Wenn wir das nächste Mal sprechen, hat Deutschland entweder schon gewählt oder

Jörg: wählt noch da irgendeine Meinung

Jörg: dazu im Sinne von Einfluss oder wird sich das zeigen über die Zeit?

Thomas: Das wird sich zeigen, das ist für den Markt auch aktuell noch kein großes Thema,

Thomas: dafür ist aus Kapitalmarkt sich die Wahl noch zu weit entfernt und wir haben

Thomas: jetzt halt einfach noch andere Themen, die uns beschäftigen,

Thomas: aber sicherlich bei unserer nächsten Aufnahme wird es definitiv ein interessantes Thema werden.

Jörg: Gut, dann war es das schon wieder für heute. Wir danken fürs Zuhören, Thomas, vielen Dank.

Thomas: Sehr gerne, vielen Dank dir fürs Gespräch.

Jörg: Und wenn Sie Anregungen haben, Fragen oder dergleichen, schreiben Sie uns gerne

Jörg: eine E-Mail an info-at-meag.com.

Jörg: Sie können uns natürlich auch bewerten und weiterempfehlen, da freuen wir uns

Jörg: drüber. Ansonsten viele Grüße aus München.