Aktien oder Anleihen: Wie stabil bleibt das Wachstum im neuen Jahr?

Soundbites: Auch Donald Trump ist irgendwie das Allumfassende im Moment.

Soundbites: Es wird die größte Unbekannte für nächstes Jahr dann auch.

Soundbites: Aktien sind ja dieses Jahr, man muss es wirklich so sagen, echt wieder mega gelaufen.

Soundbites: Dieses erste halbe Jahr schaut schon gut aus tatsächlich. Die Zinsen werden

Soundbites: global fallen, Inflation fällt weiter.

Soundbites: Niemand erwartet eben genau, dass wir ein schwächeres Wachstumbild sehen.

Soundbites: Darauf ist niemand positioniert und das ist dementsprechend auch das größte

Soundbites: Risiko für nächstes Jahr.

Jörg: Herzlich willkommen zu Markt und Trends, der letzte dieses Jahr im Dezember 2024.

Jörg: Mein Name ist Jörg Graf und erstmal ein herzliches Hallo an dich, Thomas.

Thomas: Ja, hallo Jörg, freut mich wieder

Thomas: einmal hier zu sein mit dir zur Jahresabschlussfolge unseres Podcasts.

Jörg: Die Jahresabschlusskonferenz. Ja, wir haben dieses Jahr jede Menge Zinsschritte

Jörg: gesehen, wir haben ein neues Rekordjahr in den Aktienmärkten gesehen.

Jörg: So langsam kommen wir in die ruhige Adventszeit. Dieses aufgeregte Jahr neigt

Jörg: sich dem Ende zu und ich hätte heute auf jeden Fall irgendwann die Frage noch,

Jörg: sind wir zuversichtlich oder nicht?

Thomas: Das klingt doch nach einer guten Folge.

Jörg: Kommen wir oder fangen wir gleich mit der Wirtschaft an. Schauen wir nicht zu

Jörg: sehr in die Vergangenheit, was die Wirtschaft angeht, sondern wirklich mal nach vorne.

Jörg: Was bringt das nächste Jahr? Geht das für Deutschland so weiter?

Jörg: Europa, USA, wie sieht es da aus? Wir haben gesehen, dass die USA letzten Endes

Jörg: wieder mal alle überrascht hat und die Welt in vielen Belangen übertroffen hat,

Jörg: was Konsumentenverhalten angeht, was Wirtschaftswachstum angeht und dann natürlich

Jörg: auch die Übersetzung in den Kapitalmarkt im Großen und Ganzen ist natürlich auch besser gelaufen.

Jörg: Wie sieht es aus für nächstes Jahr? Ist das Wachstumsmomentum für die USA am größten? Bleibt es so?

Jörg: Zieht es weiterhin alle weg? Oder auch die Diskussion, die wir hatten,

Jörg: sprechen wir mal darüber, dass der DAX gar nicht so das reale Wirtschaftsbild

Jörg: in Deutschland widerspiegelt?

Jörg: Wäre noch so ein Thema, was ich ganz interessant finde, aber bleiben wir mal

Jörg: bei diesem Wachstumsthema USA.

Thomas: Die kurze Antwort, ja, vermutlich schon.

Thomas: Also klar, viele Punkte hast du angesprochen, aber im Grunde sollte wirklich

Thomas: das Wachstum in den USA noch am stärksten bleiben, auch für nächstes Jahr.

Thomas: Aber wenn wir uns jetzt hier wirklich diese Forecasts, also diese Schätzungen

Thomas: von den Ökonomen anschauen, dann wird das Wachstum in den USA gemäß der Experten

Thomas: zwar etwas geringer ausfallen als dieses Jahr.

Thomas: Auch die Wachstumsdifferenzen zum Rest der Welt sollten geringer ausfallen,

Thomas: einfach auch weil die ein bisschen mehr zu Potte kommen, als es dieses Jahr der Fall war.

Thomas: Aber das stärkste Wachstum sollten wir weiterhin in den USA sehen.

Thomas: Und vielleicht mal ausgenommen China, natürlich die haben nochmal ein höheres

Thomas: Wachstum, aber es ist ein bisschen eine andere Geschichte.

Thomas: Aber wenn wir jetzt die Wirtschaftsräume wirklich, die uns interessieren,

Thomas: Europa, USA anschauen oder Deutschland, USA, dann wird die USA weiterhin hier

Thomas: den Ton angeben, was Wachstum angeht.

Jörg: Letzten Endes warten alle auf, oder alle sprechen auch, Donald Trump ist irgendwie

Jörg: das Allumfassende im Moment, es wird die größte Unbekannte für nächstes Jahr dann auch,

Jörg: ich glaube da sind wir uns einig, aber Donald Trump als Präsident dann,

Jörg: aber was ist hier zu erwarten?

Jörg: Gibt man ihm zu viel Vorschusslorbein im Moment, also zu viel Positives und

Jörg: dann kommt doch plötzlich eine Enttäuschung oder?

Thomas: Ja, es ist schon faszinierend, dass wirklich alle, also auch Staatschefs,

Thomas: keiner ruft mehr bei Joe Biden an, sondern alle rufen eigentlich nur noch bei

Thomas: Joe Biden. Ja, jetzt schon.

Thomas: Und dabei ist eigentlich wirklich die Vereidigung ja eigentlich erst am 20.

Thomas: Januar dann, aber per se, die Politik wird jetzt eigentlich schon durch Trump

Thomas: tatsächlich auch bestimmt.

Thomas: Und klar, er ist die große neue Unbekannte für das nächste Jahr.

Thomas: Die genauen Auswirkungen, die können wir jetzt auch einfach wirklich noch nicht

Thomas: genau beantworten, weil wir auch wirklich noch nicht ganz genau wissen,

Thomas: welche Art der Politik wird er dann umsetzen.

Thomas: Er hat natürlich viel angekündigt, aber generell denke ich schon,

Thomas: vor allem für das erste halbe Jahr sollte schon sehr positiv sein,

Thomas: von den Effekten her auch einfach, weil da weiterhin die Inflation fallen wird,

Thomas: weil weiterhin die Zinsen fallen werden,

Thomas: weil weiterhin das Wirtschaftswachstum eigentlich stabil sein wird.

Thomas: Vielleicht auch mit ein bisschen Abseitspotenzial.

Thomas: Und von daher, dieses erste halbe Jahr schaut schon gut aus tatsächlich.

Thomas: Die Zinsen werden global fallen, Inflation fällt weiter.

Thomas: Wir laufen jetzt auch in den USA nicht in irgendeinen Fiscal Cliff.

Thomas: Also das heißt, dass wir ein abruptes Ende von Staatsausgaben einfach sehen.

Thomas: Also, dass uns da was fehlt, das sehen wir nicht und das sollte uns helfen.

Thomas: Gleichzeitig können ja auch in Europa, allen voran in Deutschland,

Thomas: vielleicht nächstes Jahr auch die Staatsausgaben noch steigen.

Jörg: Vielleicht gibt es da ja mal Impulse von einer Neuwahl.

Thomas: Genau, das kann definitiv sein. Davon geht auch der Markt so ein bisschen aus,

Thomas: dass da wirklich neue Impulse kommen.

Thomas: Wichtig ist natürlich, dass diese Impulse dann auch wirklich Investitionen sind

Thomas: und nicht irgendwelches Konsumverhalten oder Konsumausgaben,

Thomas: sondern wirklich Investitionsausgaben. Das wäre wichtig.

Thomas: Und dann haben wir Überraschungspotenzial auch für Europa.

Jörg: Okay, gehen wir noch direkt zu den Aktien. Aktien sind ja dieses Jahr,

Jörg: man muss es wirklich so sagen, echt wieder mega gelaufen.

Jörg: Wir haben seit dem Corona-Tiefstand ungefähr 140 Prozent gemacht,

Jörg: also knapp 20 Prozent jedes Jahr.

Jörg: Und selbst bei den Tiefständen im Jahr 2022 erinnern wir uns,

Jörg: da waren Aktien und Anleihen eher nicht so gut.

Thomas: Beide sehr schlecht.

Jörg: Beide sehr schlecht, genau. Haben wir knapp 65 Prozent oder sogar 26 Prozent pro Jahr gesehen.

Thomas: Also du redest vom MSCI World, nehme ich an.

Jörg: Genau. Ist das jetzt eigentlich so ein Zeitpunkt, kann das noch so weitergehen?

Jörg: Also muss jetzt nächstes Jahr ein schlechtes Jahr werden?

Thomas: Ja, ich glaube, da kommt oft die Definition von schlechtem Aktienjahr dann wahrscheinlich an.

Thomas: Ich glaube, es könnte übrigens sein, dass die Performance im MSCI World sogar noch besser ist.

Thomas: Ich glaube, da müsste man sogar noch die Dividenden mit reinzahlen,

Thomas: dann sind wir sogar noch mal besser.

Thomas: Aber macht dann auch die Kuh nicht mehr wahrscheinlich fett.

Thomas: Und ja, schlechtes Aktienjahr, gemessen an der jüngeren Vergangenheit,

Thomas: also wenn wir uns jetzt die letzten vier, fünf Jahre anschauen,

Thomas: muss man wahrscheinlich schon davon ausgehen, dass es dann ein schlechtes Jahr

Thomas: wird, weil wir vielleicht nicht 20 Prozent machen werden, sondern vielleicht

Thomas: sehen wir nur 10 Prozent oder nur 5 Prozent, was immer noch super wäre.

Thomas: Seit 1970 ist die annualisierte Rendite bei ungefähr sieben Prozent im Jahr.

Thomas: Also haben wir die letzten Jahre das Dreifache davon gemacht.

Thomas: Darum kann man schon sagen, dass die letzten fünf Jahre im positiven Sinne wirklich

Thomas: außergewöhnlich gut waren.

Thomas: Jetzt ist eher davon auszugehen, einfach, dass wir eine gewisse Art der Normalisierung

Thomas: auf den Aktienmärkten wirklich sehen werden.

Thomas: Aber ich finde jetzt auch zehn Prozent sind definitiv kein schlechtes Jahr,

Thomas: wenn man die globalen Aktienmärkte anschaut.

Thomas: Ob das jetzt wirklich dann so kommen wird, bleibt abzuwarten,

Thomas: aber eher ist die Tendenz, dass wir jetzt nicht davon ausgehen,

Thomas: dass es ein negatives Jahr für die Aktien wird.

Jörg: Okay, also jetzt keine 20 Prozent, ein bisschen weniger als 2024,

Jörg: aber positiv, weil ich sage mal 10 Prozent.

Jörg: Ist immer noch viel.

Jörg: Ein Punkt, der in den Diskussionen natürlich immer einfließt,

Jörg: wie es weitergeht, sind die Bewertungen.

Jörg: Die sind eher teuer. Wir haben die Artificial Intelligence, das ist eher wie

Jörg: so eine Bubble wirkt oder vielleicht eine ist.

Jörg: Das werden wir noch sehen. Was denkst du dazu?

Jörg: Gerade wenn man jetzt sagt, 140 Prozent, Dividenden, die ganze Geschichte.

Jörg: Sind wir da nicht am Punkt, wo man vorsichtig sein muss?

Thomas: Ja, ist ein fairer Punkt. Natürlich sind Aktien jetzt seit 2022 eben super gelaufen.

Thomas: Natürlich waren sie an den Tiefständen günstiger.

Thomas: Aber das können wir halt mit dem Wissen von heute sagen. Wir wissen nicht,

Thomas: was sich in den nächsten zwei, drei, vier Jahren ergeben wird.

Thomas: Und vielleicht sagen wir dann, Titel, die heute teuer ausschauen,

Thomas: waren ja auch damals eigentlich immer noch günstig und gut zu kaufen. Ähm,

Thomas: Wir wissen, wie gesagt, eben nicht, wie sich dann wirklich real die Zahlen der

Thomas: Großunternehmen entwickeln werden.

Thomas: Und was auch wichtig ist, ist hier zu sagen, diese Ausgangsbewertungen,

Thomas: die wir heute sehen, die aktuell da sind, die haben eine relativ schlechte Vorhersagekraft

Thomas: einfach für die Renditen im nächsten Jahr oder auch für die nächsten zwei Jahre.

Thomas: Da muss man schon wirklich sehr lange in die Zukunft schauen,

Thomas: um da irgendeine Vorhersagekraft dann zu finden.

Thomas: Und darum, ja, natürlich sind die Startbewertungen jetzt nicht so günstig,

Thomas: wie sie damals waren, aber es sind jetzt auch nichts, was uns davon abhält,

Thomas: positiv auch für das nächste Jahr zu sein.

Jörg: Ich habe ein Aktien- als auch ein Renten-ETF bei mir im Portfolio.

Jörg: Welchen muss ich jetzt übergewichten nächstes Jahr?

Thomas: Ja, das ist die klassische Frage, Anleihen oder Aktien.

Thomas: Ich würde hier ein bisschen genauer spezifizieren. Ich finde,

Thomas: Aktien und Anleihen sind immer wirklich komplementär in einem Portfolio.

Thomas: Ich glaube, die Frage geht eher, wirklich möchte man jetzt Unternehmensanleihen haben oder Aktien?

Thomas: Und da würde ich tatsächlich die Aktien wählen. damit nehme ich natürlich ein

Thomas: bisschen mehr Volatilität im Portfolio in Kauf einfach aufgrund der Asset-Klasse

Thomas: das ist ein klarer Unterschied aber im aktuellen Marktumfeld sind für mich Aktien

Thomas: schon die bessere Variante für den Moment noch.

Jörg: Wir haben ja schon relativ hohe Rendite Renditen gesehen bei Anleihen also bei

Jörg: Unternehmensanleihen, bei High Yield also bei den Hochzienz-Anleihen liegt die

Jörg: Rendite ja schon bei 7-8% je nach Region und Risiko und,

Jörg: Das hält doch mit dem Aktienmarkt mit.

Jörg: Kannst du uns mal so ein Gefühl geben, wo da das Risiko mehr steckt?

Jörg: Mehr in der Aktie oder mehr in der High-Yield-Anleihe oder ist es vergleichbar?

Jörg: Weil wenn ich 7-8% bei einer High-Yield-Anleihe kriege und ich im Schnitt beim

Jörg: Aktieninvestment 6-7%.

Thomas: Warum mache ich dann eigentlich die höhere Volatilität als jetzt?

Thomas: Das kann ich nachvollziehen. Für mich ist es hier wirklich irgendwie dieses

Thomas: Risikoprofil und die erwartete Rendite,

Thomas: die ist für die Aktien für mich aktuell ein bisschen besser einfach,

Thomas: weil ich glaube, dass bei Anleihen, Hochzinsanleihen einfach das Risikoprofil

Thomas: ein bisschen asymmetrisch ist.

Thomas: Was meine ich damit? Die Risikoprämien, die ich bekomme, wenn ich jetzt eben

Thomas: in Unternehmensanleihen investiere, ist aktuell schon im Verhältnis sehr gering.

Thomas: Je nachdem, welchen Markt man sich anschaut.

Thomas: Teilweise an den Tiefstständen, zum Beispiel im Bucket US Investment Grade,

Thomas: also Hochbonität US Unternehmensanleihen, die sind an den Tiefstständen,

Thomas: wo es jemals gab, seitdem wir den Index haben.

Thomas: Da kann man tatsächlich jetzt halt nicht mehr so viel an Einengung der Risikoprämie einfach erwarten.

Thomas: Und wenn wir jetzt dann doch eine Abschwächung sehen, was jetzt nicht unser

Thomas: Basisszenario ist, aber vielleicht sprechen wir auch danach nochmal drüber,

Thomas: dann ist einfach mein Verlustrisiko im Verhältnis zu dem, was ich zusätzlich

Thomas: gewinnen kann, einfach höher.

Thomas: Also meine Downside ist, es

Thomas: ist stärker ausgeprägt als das, was ich als Rendite erwirtschaften kann.

Thomas: Und dieses Rendite-Risikoprofil ist einfach bei den Aktienmärkten aktuell höher

Thomas: gegeben oder besser gegeben,

Thomas: weil wenn wir jetzt doch nochmal eine Beschleunigung sehen an den Märkten,

Thomas: dann hat halt einfach eine Aktie mehr Upside und darüber habe ich eine Verteilung,

Thomas: die ist normaler verteilt als jetzt halt vielleicht aktuell bei den Unternehmensanleihen.

Jörg: Wir waren schon da, jetzt wechseln wir direkt mal zu Anleihen,

Jörg: schauen wir da mal hin die Zinsen,

Jörg: waren ja relativ volatil dieses Jahr, aber am Ende oder Ende des Jahres hat

Jörg: sich nicht mehr so viel getan eher sogar gestiegen, also wenn man die 10 Jahresrende anschaut,

Jörg: das ist doch ein bisschen überraschend wenn wir gleichzeitig sehen,

Jörg: dass die Zentralbanken ja eigentlich die Zinsen eher Richtung,

Jörg: Senkung schieben sagen wir es mal so Ja.

Thomas: Das stimmt Was bedeutet, dass wir am Ende des Jahres eigentlich so eine Normalisierung

Thomas: der Zinsstrukturkurve gesehen haben.

Thomas: Das ist jetzt aber auch für eine allgemeine Wirtschaft eigentlich gut.

Thomas: Die Zinsen in Europa sind hier ein bisschen besser gelaufen als in den USA.

Thomas: Ist halt einfach auch aufgrund der EZB-Thematik so, dass in Europa einfach die

Thomas: Zinsen besser gelaufen sind.

Thomas: Generell ist die Marktmeinung auch, dass die Zinsen am langen Ende eher stabil bleiben sollten.

Thomas: Die kurzen sollten weiter fallen, also auch weiterhin eine Normalisierung der Zinsstrukturkurve.

Thomas: Darum die Erwartung ist einfach eher, dass man hier wirklich dieses Zinsniveau

Thomas: verdienen kann, aber jetzt hat keine Zusatzerträge auf dem Zinsmarkt.

Thomas: Aber das ist auch für uns im Portfolio gar nicht so schlecht.

Jörg: Bei Anleihen geht es ja auch immer darum, wie ist der Gleichlauf,

Jörg: ist es ein Diversifikationsaspekt zu Aktien oder anderen Anlageklassen auch.

Jörg: Es war immer so, wenn die Anleihenpreise fallen, dann steigt der Aktienmarkt und umgekehrt.

Jörg: Also haben wir ein stabileres Gesamtportfolio, krisensicherer hört man immer.

Jörg: Was ist hier die Erwartung, da das ja in den letzten Jahren nicht so wirklich funktioniert hat?

Thomas: Ja, vor allem 2022 hat das leider nicht so wirklich funktioniert,

Thomas: da hast du schon völlig recht.

Thomas: Ja, wie du sagst, also die oder auch meine Erwartungen sind schon,

Thomas: dass wir hier uns jetzt halt wieder in einen normaleren oder eigentlich in einen

Thomas: regulären Zyklus wieder begeben, was die Wirtschaft angeht.

Thomas: Und dass wir dann auch wieder sehen, dass Aktien und Anleihen ja,

Thomas: wie gesagt, komplementär zueinander sind

Thomas: und auch einfach hier wieder ein Diversifikationseffekt entstehen kann.

Thomas: Diese Korrelation zwischen Aktien und Anleihen wird einfach,

Thomas: und ich glaube, das ist sehr wichtig, nicht nur auf die Korrelation zu blicken,

Thomas: sondern auch ein bisschen dazu zu verstehen, was treibt diese Korrelation eigentlich.

Thomas: Und wir haben jetzt halt eben gelernt in den letzten Jahren,

Thomas: dass das nicht direkt von einem Zinslevel abhängig ist.

Thomas: Wie die Korrelation steht, sondern eben von den Veränderungen von den Zinsen,

Thomas: von den Veränderungen vom Inflationslevel und diese Faktoren normalisieren sich einfach.

Thomas: Und das sollte dann noch wieder der Korrelation helfen, sich auch einfach wieder

Thomas: auf ein negatives Niveau zu begeben und das hilft dem Gesamtportfolio.

Jörg: Nachdem du jetzt sechsmal Korrelation gesagt hast, sag ich, okay,

Jörg: es ist Gleichlauf zwischen Aktien und Renten.

Jörg: So, dann lassen wir uns zum Abschluss nochmal über,

Jörg: Risiken sprechen. Welche siehst du für nächstes Jahr? Ist das die Inflationsgefahr?

Jörg: Ist das Wachstumsüberraschungen oder auch Geopolitik, die natürlich immer und

Jörg: wahrscheinlich im Moment aber auch ein bisschen präsenter an Bord ist?

Thomas: Ja klar, also Kriege ist für mich oder Geopolitik ist so etwas,

Thomas: darauf kann man sich wirklich nicht,

Thomas: nicht wirklich vorbereiten, das kann man nicht planen und oder ist im Normalfall

Thomas: auch für ein Jahr eigentlich kein lang anhaltendes Thema,

Thomas: darum würde ich das jetzt mal ausklammern, aber das große Risiko ist für mich wirklich eher,

Thomas: was Wachstum angeht, dass uns das Wachstum abschmiert, vor allem in den USA

Thomas: und hier sind wir schon noch etwas in einem Konsensus gefangen,

Thomas: Denn niemand erwartet eben genau, dass wir ein schwächeres Wachstumbild sehen.

Thomas: Darauf ist niemand positioniert und das ist dementsprechend auch das größte

Thomas: Risiko für nächstes Jahr.

Thomas: Wir haben dafür keine Indikationen. Ich glaube auch persönlich selber nicht daran.

Thomas: Aber selbst wenn dieses Szenario eintritt, dann eben die neue Korrelation,

Thomas: ich sage jetzt bewusstes Wort nochmal,

Thomas: sollte uns dann trotzdem auch helfen, einfach weil wir dann wirklich sehen werden,

Thomas: da muss die Zentralbank überdurchschnittlich aggressiv die Zinsen senken vermutlich

Thomas: und dann fallen die Zinsen und dann können diese fallenden Zinsen oder die steigenden

Thomas: Bondpreise auch wirklich wieder unser Gesamtportfolio abfedern und das stimmt

Thomas: mich auch positiv für nächstes Jahr.

Jörg: Ja, ich würde sagen, ein aufregendes Jahr neigt sich dem Ende zu mit viel Geopolitik,

Jörg: aber letzten Endes, man hat so ein bisschen das Gefühl, die Aktienmärkte ignorieren

Jörg: vieles oder sie sind in so einem Sweet Spot oder es ist einfach so,

Jörg: dass diese, ich sag mal, neue Normalität, wo viel Action ist,

Jörg: auch in der Geopolitik, auf der Welt, bei Wahlen und dergleichen,

Jörg: dass halt einfach die neue Normalität ist, die einfach, ja, so mitschwimmt, sagen wir mal so.

Thomas: Ja, ich glaube, Sweetspot ist wirklich so ein relativ guter Begriff.

Thomas: Wir haben einfach gesehen, Wachstum ist gut. Wie gesagt, Inflation fällt,

Thomas: Zinsen fallen und wir haben uns auf eine gewisse Art und Weise schon auch an

Thomas: diese Geopolitik und an diese neue Rhetorik, die auch damit einhergeht, gewöhnen können.

Thomas: Und das macht den Markt aktuell stabil und da bräuchten wir schon auch ein externes

Thomas: Ereignis, das wirklich hier nochmal den Markt durchschütteln könnte und bis

Thomas: dahin verweilen wir positive Dinge.

Jörg: Eine Flossel muss sein, nichts ist so stetig wie der Wandel.

Jörg: Thomas, vielen Dank für das ganze Jahr, hat Spaß gemacht. Ich denke 2025 werden

Jörg: wir damit weitermachen. Danke für den Einblick.

Thomas: Danke auch dir. Auch mir hat es sehr viel Spaß gemacht und ich freue mich auch

Thomas: schon aufs nächste Jahr und auf die Gespräche mit dir.

Jörg: Ihnen da draußen schöne Weihnachten, gute Adventszahlen.

Thomas: Frohe Weihnachten auch von meiner Seite.

Jörg: Wir hören uns hoffentlich in 2025. Bleiben Sie zuversichtlich und viele Grüße aus München.