00:00:00: Tatsächlich ist es so, dass insgesamt Europa einfach schwächer ist im Wachstum.
00:00:05: Es ist recht einfach, eigentlich die Inflation auf 4% zu drücken,
00:00:09: aber eben dann von diesen 4% runter auf 2% zu kommen, das ist tatsächlich eine andere Geschichte.
00:00:16: Da ist es doch eigentlich jetzt gar nicht so verwerflich, eigentlich pessimistisch zu sein, oder?
00:00:21: Ja, herzlich willkommen zu Märkte und Trends im August 2023.
00:00:26: Mein Name ist Jörg Graf und heute wieder zusammen mit Thomas Ott. Herzlich willkommen.
00:00:31: Ja, herzlich willkommen auch von meiner Seite.
00:00:33: Ja, gestiegene Zinsen, eine träge Erholung in China. Wir haben eine Herabstufung
00:00:38: der US-amerikanischen Kreditwürdigkeit gesehen.
00:00:42: Spekulationen über weitere mögliche Zinsanhebungen sorgen so ein bisschen für
00:00:45: eher vorsichtige Anleger bzw. ein paar ziehen auch ihr Geld schon ab aus dem Aktienmarkt.
00:00:50: Die Frage ist, wird China die schwächende Weltwirtschaft stimulieren,
00:00:53: sind die internationalen Aktienmärkte angesichts der aktuellen künftigen Probleme
00:00:58: eigentlich zu hoch bewertet.
00:01:21: Ja in Europa schwächelt die Wirtschaft etwas, Kosten für Finanzierungen sind
00:01:25: natürlich straffer geworden durch die Zinserhöhung.
00:01:28: Das ist mal die eine Seite. In den USA, ich glaube da hatten wir letztes Mal
00:01:33: schon darüber gesprochen, sehen wir eine extrem inverse Zinskurve,
00:01:36: die historisch gesehen eigentlich relativ gut eine Rezession auch andeutet und damit in den USA.
00:01:43: Ist das nicht das eigentliche Thema für die Märkte im Herbst?
00:01:45: Denn wenn wir vielleicht Ende des Jahres oder Anfang nächsten Jahres in den
00:01:50: USA ein negatives Wachstum rutschen, ich glaube das gefällt den US-Märkten dann eigentlich nicht so.
00:01:55: Nun das ist tatsächlich jetzt für den Moment mal die Frage, die sich alle stellen
00:01:59: und wie du gesagt hast, die inverse Zinskurve in den USA hat historisch eigentlich
00:02:04: den besten Track Record einer Rezession vorherzusagen.
00:02:10: Da können sich auch diverse Ökonomen oder Strategen auch mal eine Scheibe von abschneiden.
00:02:14: Erfahrung, Track Record.
00:02:15: Genau, Erfahrung wirklich, wie häufig ist die Inverse, die Zinsstrukturkurve
00:02:20: invers und wie häufig sehen wir dann tatsächlich auch eine Rezession.
00:02:24: Daran gemessen sollten wir eigentlich quasi ab jetzt in einer Rezession sein,
00:02:29: denn normal sagt man, dass nach einer Inversion der Kurve circa 12 bis 18 Monate
00:02:35: später eigentlich die Rezession folgt.
00:02:36: Ich glaube, wir müssen nochmal ganz kurz Inverse Zinskurve ganz kurz erläutern.
00:02:40: Okay, inverse Zinskurve, ganz einfach gesprochen, die kurzlaufenden Zinsen,
00:02:44: also zum Beispiel die zwei Jahre laufenden Zinsen, sind höher als die zehnjährigen
00:02:48: Zinsen auf Staatsanleihen.
00:02:51: Dann spricht man von einer inversen Kurve und eine normale Kurve ist,
00:02:54: wenn die langfristigen Zinsen höher sind als die kurzfristigen.
00:03:00: Invertiert hat die Kurve tatsächlich das erste Mal im Juli letzten Jahres oder
00:03:05: da hat die langfristige Inversion begonnen.
00:03:08: Von daher sollten wir eigentlich sagen, ab jetzt können wir in einer Rezession sein.
00:03:13: Wenn wir aber tatsächlich mal
00:03:14: auf die Zahlen schauen, dann sehen wir das schlicht und ergreifend nicht.
00:03:19: Speziell nun in den USA, da ist der Konsument weiterhin stark gemessen an den
00:03:23: Verkaufszahlen. Der Arbeitsmarkt ist weiterhin fest gemessen an den Arbeitslosenquoten.
00:03:28: Also hier in dem Sinne keinerlei Andeutungen für einen Abschwung,
00:03:32: eigentlich eher ganz der Gegenteil ist hier der Fall.
00:03:35: Denn auch ein Indikator von der amerikanischen Zentralbank, der das Wachstum
00:03:40: anhand dieser Fundamentaldaten schätzt, sagt eigentlich, dass wir mit einem
00:03:45: Wachstum von über 5% wachsen sollten aktuell.
00:03:48: Natürlich ist hier der Schätzfehler relativ groß, aber von einer Rezession bei
00:03:53: 5% ist da tatsächlich schwer wirklich zu sprechen.
00:03:58: Für den Moment deuten die Zahlen nicht auf eine Rezession hin und der Markt
00:04:02: aktuell oder zumindest für die nächsten Wochen hat eher mal darauf,
00:04:07: wie sich das Bild bis zum Jahresende entwickelt. Das wird spannend.
00:04:11: Eine Rezession für nächstes Jahr können wir nicht ausschließen,
00:04:14: aber zumindest dieses Jahr scheint sie eher noch weiterhin auf sich warten zu lassen.
00:04:18: Mag alles stimmen für die USA, aber natürlich ist,
00:04:22: ich sag mal jetzt für einen Anleger aus Europa erst mal oder für uns jetzt vor
00:04:25: allen Dingen auch Deutschland natürlich relevant,
00:04:27: hier sehen wir ja schon ein bisschen ein anderes Bild als in den USA,
00:04:32: klar, wir haben tägliche Meldungen, Rezession, der kranke Mangel Europas,
00:04:39: also Deutschland ist plötzlich so, oder Bauwirtschaft, glaube ich,
00:04:42: war auch relativ viel in den letzten Tagen.
00:04:44: Wir sind von eigentlich Vorbild jetzt plötzlich oder relativ schnell in einen
00:04:49: Modus gekommen, wo irgendwie in Deutschland die Welt untergeht.
00:04:53: Ist das so? Können wir dem glauben? Oder?
00:04:56: Nun klar, das ist ein fairer Punkt und vielleicht sollte ich dann auch ein bisschen
00:04:59: mehr über Deutschland noch sprechen.
00:05:01: Tatsächlich ist es so, dass insgesamt Europa einfach schwächer ist im Wachstum allgemein.
00:05:07: Also nicht nur Deutschland hängt hier ein bisschen hinten dran,
00:05:09: sondern natürlich auch auch der Rest von Europa.
00:05:12: Und klar kann man da Deutschland nicht ausnehmen. Erst heute haben wir wieder
00:05:16: die PMI-Zahlen in Deutschland gesehen.
00:05:18: Das ist ein Index für die, mehr oder weniger für die Stimmung der Wirtschaft in Deutschland.
00:05:24: Aber auch für Europa kam hier ein Update raus.
00:05:28: Und was weiterhin ganz eindeutig ist, die Produktion ist schwach.
00:05:32: Auch der Ausblick der Produktion ist schwach. Auch jetzt hat die Erwartungen
00:05:36: für Services, also quasi alles, was nicht Produktion ist, fällt auch weiter ab.
00:05:41: Und natürlich, wenn sich diese Erwartungen bestätigen, dann ist hier jetzt in
00:05:47: Deutschland und in Europa das Wachstum allgemein vermutlich eher schwächer und
00:05:52: hinkt dem, zumindest der USA, hinterher.
00:05:55: Da haben wir auch teilweise einen Grund dafür, das hängt auch mit der Schwäche
00:05:58: in China zusammen, wo zum Beispiel auch einfach die wirtschaftlichen Beziehungen
00:06:03: deutlich stärker sind hier in Europa.
00:06:05: Und das ist aktuell tatsächlich ein Wachstumsbremser neben anderen strukturellen Themen.
00:06:12: Aber eher ein Soft-Learning als ein Hard-Learning. Ich meinte ja gerade,
00:06:16: geht morgen in Deutschland die Welt unter?
00:06:18: Nein, also das auf gar keinen Fall. Die Welt wird hier jetzt nicht untergehen.
00:06:22: Wir werden auch weiterhin bestehen können,
00:06:26: aber wenn wir jetzt davon ausgehen, dass die USA mit zwei Prozent wachsen wird,
00:06:32: einfach nur mal als Beispiel oder mit den angesprochenen fünf von vorher,
00:06:35: dann wird Deutschland oder Europa einfach darunter liegen.
00:06:39: Kommen wir zur Inflation.
00:06:42: In den USA und der Eurozone fallen die Inflationsraten ja doch deutlich langsamer,
00:06:48: Werden wir dann sehen, dass die nachhaltig unter das 2% Ziel fallen,
00:06:52: wie sich die Zentralbanken und die Kapitalmärkte erwarten?
00:06:57: Kurze Antwort, die Inflation wird langfristig auf 2% fallen.
00:07:02: Langfristig ist schön, aber bleiben wir mal kurzfristig. Was heißt das denn,
00:07:06: wenn wir so Richtung drei Monate gucken?
00:07:09: Gut, drei Monate sind ein bisschen schwieriger zu beantworten tatsächlich.
00:07:13: Also für den Horizont, dass die Inflation auf Ziel fällt, ist eigentlich unmöglich,
00:07:19: kann man quasi ausschließen.
00:07:22: Generell ist die Inflation einfach noch zu hoch. Wir sahen jetzt die letzten
00:07:24: Monate zwar eben einen wirklich starken Rückgang der Inflation,
00:07:29: aber man muss auch sagen, das war eigentlich im Verhältnis dieses Weges,
00:07:32: den wir jetzt gemacht haben, der einfache Teil der Wanderung.
00:07:35: Jetzt kommt die wirkliche Herausforderung.
00:07:38: Es reicht oder es ist recht einfach eigentlich die Inflation auf 4% zu drücken,
00:07:43: aber eben dann von diesen 4% runter auf 2% zu kommen, das ist tatsächlich eine
00:07:48: andere Geschichte hier.
00:07:49: Dafür brauchen wir mehr Zeit, eine Verlangsamung der Wirtschaft,
00:07:52: das kann dann erreichen, dass wir eben auf diese
00:07:56: 2% fallen, aber dafür brauchen wir auch nicht erwarten, dass die Zentralbanken
00:08:02: dann schon dieses Jahr oder Anfang nächsten Jahres anfangen, die Zinsen zu senken.
00:08:07: Das ist in dem Sinne auszuschließen, weil das wäre dann in diesem Zusammenhang
00:08:11: kontraproduktiv und von daher brauchen wir deutlich länger als die drei Monate
00:08:15: jetzt hat und aktuell geht der Kapitalmarkt oder auch wir gehen eher davon aus,
00:08:19: dass die Zentralbanken ihr Ziel erst gegen 2025 tatsächlich erreichen werden.
00:08:25: Auch wenn wir so in die Rezessionsgeschichte jetzt reingehen in Europa, also Deutschland.
00:08:31: In die wirtschaftliche Verlangsamung, naja klar, also eine wirtschaftliche Verlangsamung wird dahin gehen,
00:08:37: in dem Sinne, wichtig sein, kommen wir wirklich einfach in ein Softlanding, also das ist,
00:08:41: wenn wir jetzt mal ein, zwei Monate mit Nullwachstum haben und dann langsam
00:08:47: wieder ansteigen, das nennt man dann quasi Softlanding, dann muss die Zentralbank nichts machen.
00:08:53: Wenn wir jetzt natürlich mal in eine tiefe Rezession fallen würden,
00:08:58: dann sind wir in einem anderen Umfeld und wo dann auch die Zentralbanken einfach
00:09:03: ihre Strategie und ihre Taktik ändern müssten, aber davon gehen wir eben aktuell
00:09:07: nicht aus und lieber eigentlich auch für die Wirtschaft ist es besser,
00:09:10: wenn wir tatsächlich dieses Soft Landing haben.
00:09:13: Und wir werden wie gesagt das Ziel erreichen, aber es ist einfach ein Marathon
00:09:16: in diesem Zusammenhang und kein Sprint jetzt hat mehr.
00:09:20: Ja Thomas, was machen wir jetzt eigentlich bei den Aktien? Nehmen wir mal an,
00:09:24: die Zinsstrukturkurve hat recht, die Inverse und die USA hat Anfang nächsten
00:09:28: Jahres ein negatives Wachstum.
00:09:30: Und man sagt ja immer die Börse nimmt immer die Entwicklung der Wirtschaft sechs Monate vorweg,
00:09:35: dann müssten wir ja, wenn wir die Bewertungen in den USA gleichzeitig noch hinzupacken,
00:09:40: ja eigentlich im Herbst schon da ein bisschen ein Schnupfen im amerikanischen Aktienmarkt sehen.
00:09:47: In Europa sehen wir so ein bisschen die schwächelnde Wirtschaft,
00:09:50: aber die Bewertungen sind eher so ein Mittelfeld.
00:09:52: Gehe ich da nicht eher nach Europa und Japan von meinen Investments,
00:09:57: gerade wenn ich auf die Bewertung danach schaue?
00:09:59: Also ich würde da aktuell tatsächlich noch die Gegenseite nehmen.
00:10:03: Also wir müssen mal schauen, wie es dann ist, wenn wir im Herbst sind,
00:10:06: aber jetzt sind wir aktuell noch im Sommer und da nehme ich noch die Gegenseite.
00:10:10: Ich präferiere aktuell tatsächlich eher unsere Freunde jenseits des Atlantiks.
00:10:16: Wie eben vorhin auch schon gesagt, sehen wir hier einfach noch ein großes Wachstum.
00:10:21: Vielleicht ein bisschen zu viel Euphorie aktuell, das mag sein,
00:10:24: aber das ist mir aktuell tatsächlich lieber als die Stimmung hier zu Hause,
00:10:29: wo einfach die Stimmung etwas getrübter ist und da mag ich lieber die positive
00:10:33: Stimmung eben dann tatsächlich in Amerika.
00:10:36: Na, voll im Markt oder also im Sinne von kaufe ich einen breiten Aktienindex
00:10:41: oder gehe ich da in andere Geschichten?
00:10:44: Nun, ich habe natürlich mehrere Möglichkeiten, was ich in den USA aber eigentlich
00:10:49: tatsächlich kaufen möchte,
00:10:50: sind die Titel oder die Segmente im Markt, die die Megatrends,
00:10:54: nämlich eben AI, also Artificial Intelligence abdecken und auch jetzt seit neuestem
00:10:59: der Gesundheitssektor in den USA, der auch wirklich super läuft in diesem Zusammenhang.
00:11:04: Und vielleicht da auch nochmal, Europa ist hier aktuell einfach von der Lage
00:11:09: her noch zu abhängig von China und der aktuell ja eher katastrophalen wirtschaftlichen
00:11:15: Entwicklung in dem Land,
00:11:16: als das jetzt hier wirklich Europa glaube ich in der nahen Zukunft mit den USA mithalten kann.
00:11:22: Und wenn wir sehen eben diese Geschichte vom schwachen Wachstum in China,
00:11:27: wenn sich das wieder aufhebt, also wenn wir hier wirklich mal bessere Zahlen
00:11:31: bekommen, was das Wachstum angeht, dann würde ich über eine neue Allokation
00:11:34: nachdenken, aber für Moment bin ich daheim eher vorsichtig.
00:11:40: Schwaches Wachstum oder katastrophal? Da muss ich jetzt einfach nochmal nachfragen.
00:11:44: Sagen wir mal so, die Wirtschaftsdaten aus China sind tatsächlich eher auf der
00:11:48: katastrophalen Seite als auf der schwachen.
00:11:50: Eher schwierig. Okay.
00:11:52: Ja.
00:11:53: Gehen wir mal zu den Anleihen.
00:11:56: Ja, was können wir hier erwarten? Wir haben natürlich schon Zinssätze gesehen,
00:12:00: wir sehen in Europa teilweise schon gute Zinssätze, in den USA noch ein bisschen höher.
00:12:05: Und natürlich ist die Frage, wie geht es hier weiter? Morgen geht das Meeting
00:12:10: der amerikanischen Notenbank los, der Jackson Hole, also das Zusammentreffen
00:12:15: der Zentralbänke in den USA. Was erwarten wir davon?
00:12:19: Das stimmt, Jackson Hole steht wieder an und ich hätte tatsächlich fast vergessen,
00:12:24: dass morgen hier das Symposium startet.
00:12:26: Das sagt aus meiner Sicht eigentlich auch schon sehr viel über die Bedeutung
00:12:30: dieses Treffens für dieses Jahr, was eigentlich nahe der Null ist.
00:12:35: Die letzten Jahre natürlich auch mit der Inflation, die wir gesehen haben,
00:12:39: hat der gesamte Markt immer auf Jackson Hole gewartet. Dieses Jahr ist es wirklich eher irrelevant.
00:12:44: Und der Markt ist daher auch relativ entspannt eigentlich und wir erwarten eher
00:12:49: wenig neue Erkenntnisse aus dem Zusammentreffen.
00:12:53: Eher gehen wir davon aus, dass sich hier bereits Gesagtes,
00:12:57: also aus den letzten Pressekonferenzen wiederholt wird, nämlich dass die Zentralbanken
00:13:02: data-dependent sind, also ihre Entscheidungen hängen tatsächlich von den Fundamentaldaten
00:13:07: und von der Entwicklung der Fundamentaldaten ab.
00:13:10: Per se jedoch bleiben wir bei unserer Einschätzung, dass die Zinsschraube inzwischen
00:13:14: fest angezogen ist und wir jetzt nicht noch fester daran drehen müssen.
00:13:20: Jetzt geht es darum zu sehen, ob einfach das, was wir jetzt gemacht haben,
00:13:24: ausreichend ist, um die Ziele der Zentralbanken zu erreichen.
00:13:28: Wir sind daher weiter der Meinung eigentlich, dass Anleihen im Portfolio an
00:13:32: Bedeutung gewonnen haben,
00:13:35: definitiv schon und langfristig auch ein wichtiger Bestandteil sind,
00:13:40: sowohl in der Konstruktion, wie auch in der Ertragsgenerierung und die richtige
00:13:44: Mischung und einfach die tägliche Überprüfung hier machen dann tatsächlich den Unterschied.
00:13:48: Wir präferieren weiterhin hier einfach wirklich gute Bonität im Anleihesektor,
00:13:53: eher noch auf der kurzlaufenden Seite, was auch wieder zurückkommt auf die inverse
00:13:57: Zinnstrukturkurve, weil wir hier einfach wirklich die meiste Rendite pro Laufzeit
00:14:04: oder pro Jahr Laufzeit tatsächlich dann bekommen.
00:14:06: Krieg einfach mehr Zinsen mit zweijährigen Anleihen als mit zehnjährigen.
00:14:10: Ganz genau.
00:14:11: Okay. Viele Faktoren, die da im Moment rumschwirren, würde ich mal sagen,
00:14:15: versuchen wir es irgendwie mal so ein bisschen auf den Punkt zu bringen,
00:14:17: wo wir sagen, ja, wir hatten seit 2021 steigende Inflationsraten,
00:14:21: seit Anfang 2020 die steigenden Zinsen.
00:14:25: Europa, USA droht dann doch eine Rezession.
00:14:28: USA, werden wir noch sehen, dann lassen wir uns mal überraschen.
00:14:31: Die chinesische Wirtschaft schwächelt deutlich, das haben wir auch gehört.
00:14:34: Wir sehen den Putin-Krieg, der eineinhalb Jahre mittlerweile andauert.
00:14:39: Ende ist noch nicht so in Sicht. Da ist es doch eigentlich jetzt gar nicht so
00:14:43: verwerflich eigentlich pessimistisch zu sein oder?
00:14:45: Nun natürlich generell verstehe ich, dass man pessimistisch ist und dass die
00:14:50: letzten anderthalb Jahre auch schwer waren für viele Leute.
00:14:55: Daher ist es nachvollziehbar, auch jetzt eher auf der negativen Seite zu sein.
00:14:58: Aber aus meiner Sicht, in die Zukunft blicken, gibt es auch wieder was Positives,
00:15:04: was zurzeit erkennbar ist.
00:15:06: Nämlich der wirklich starke Rückgang der Inflation, was ja tatsächlich auch
00:15:12: der Kern eigentlich dieses Übels war, was uns jetzt das letzte Jahr begleitet
00:15:17: hat, was uns teilweise natürlich auch noch dieses Jahr begleitet hat.
00:15:21: Und hier geht die Inflation zurück und davon sollten wir eigentlich alle profitieren können.
00:15:28: Und insgesamt auch für die nächsten Jahre, in dieser Zeit, wo die Zinsen noch
00:15:32: hoch sind, können wir natürlich auch hohe Zinsen und hohe Renditen auf unsere
00:15:36: Investments verdienen.
00:15:37: Vor allem natürlich auch im Anleihebereich generieren wir dann wieder Erträge,
00:15:41: die über dem Inflationsniveau sind.
00:15:43: Aber auch für Unternehmen ist es nicht unbedingt schlecht, selbst eine Inflation,
00:15:47: die bei drei Prozent dann ist. Denn es bedeutet auch, dass Unternehmen,
00:15:52: dass die Gewinne nominal stark wachsen werden und davon profitieren dann auch
00:15:56: wieder die Aktienmärkte langfristig.
00:15:58: Von daher, ja, ich verstehe eine gewisse Art von Pessimismus,
00:16:01: aber ich würde jetzt hier nicht alles schlecht reden,
00:16:04: nicht alles negativ sehen, sondern wirklich auf die positive langfristige Möglichkeit
00:16:09: hinweisen, die wir hier als guten Einstiegsmöglichkeit für langfristige Investments eigentlich sehen.
00:16:17: Genau, lassen Sie sich von den Storys teilweise in den Nachrichten nicht runterziehen.
00:16:22: Deutschland wird morgen nicht untergehen, sondern wir haben durchaus Anzeichen
00:16:27: in der positiven Richtung und das Schöne ist, man kann ja auch wieder Renditen
00:16:30: oder Zinsen verdienen, die auch dann sehr wahrscheinlich wieder über der Inflationsrate liegen.
00:16:36: Von daher glaube ich, haben wir jetzt eine große Reise gemacht für heute. Thomas, vielen Dank.
00:16:41: Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und vielen Dank, dass ich wieder da sein durfte.
00:16:44: Sehr gerne. Wenn Sie Lust haben,
00:16:46: können Sie uns natürlich auch auf allen gängigen Formaten abonnieren.
00:16:50: Wenn Sie Fragen oder Anregungen haben, wo Sie sagen, das würde mich echt mal
00:16:53: interessieren, schreiben Sie uns eine mailinfoatmerk.com und ansonsten vielen
00:16:58: lieben Dank fürs Zuhören und Grüße aus München.
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