Von AAA auf AA1: Ist die Bonität der USA ein Problem für Anleger?

Soundbites: Sehen wir in den USA wirklich ein goldenes Zeitalter, wie es Trump verspricht?

Soundbites: Könnten wir mit Gewinnrück gerne rechnen, wenn Zölle tatsächlich erhoben werden?

Soundbites: Und wie wird das letztlich Unternehmensgewinne beeinflussen?

Soundbites: Was ja nichts anderes ist als einer der Einflussfaktoren von der Bewertung auch dann.

Soundbites: Den Markt beschäftigt aktuell die Bewertungen. Die sind jedoch historisch eher

Soundbites: schlecht darin, Wendepunkte in den Märkten zu identifizieren.

Soundbites: Man hat so ein bisschen das Gefühl, Trump macht mit seinem Zollkrieg eigentlich

Soundbites: einen Kampf gegen sich selbst und seine Wähler.

Jörg: Herzlich willkommen zu Märkte und Trends im Mai 2025. Die Weltwirtschaft schaut

Jörg: gespannt auf die USA, wo die Zollpolitik und das Verbrauchervertrauen im Mittelpunkt stehen.

Jörg: Nachdem es eine erste Korrektur im Zollstreit zwischen China und den USA gab,

Jörg: kehrt die Euphorie an den Märkten zurück.

Jörg: Doch ist die Rückkehr berechtigt oder war das nur so ein vorübergehender Trend?

Jörg: Die Wall Street zeigt wieder steigende Kurse, aber was heißt es jetzt für die

Jörg: Zukunft? Werden Zölle tatsächlich kommen?

Jörg: Und wie werden sie die Geschäftspläne der Konzerne beeinflussen?

Jörg: Und das und andere Themen möchte ich heute wieder mit Thomas Ott besprechen.

Jörg: Thomas, herzlich willkommen.

Thomas: Hallo Jörg, danke. Ich freue mich wieder dabei zu sein. Du hast eine Menge schon

Thomas: angesprochen. Legen wir direkt los.

Jörg: Ja, kommen wir zur Wirtschaft. Wie wird das Verbrauchervertrauen in den USA

Jörg: durch die Zollpolitik beeinflusst? Und was heißt das letztendlich für die Konjunktur?

Jörg: Sehen wir in den USA wirklich ein goldenes Zeitalter, wie es Herr Trump verspricht,

Jörg: oder eher gesteigerte Unsicherheit?

Thomas: Naja, wenn wir uns glaube ich die letzten Jahre anschauen in den USA,

Thomas: was Wachstum angeht, vor allem nominales Wachstum, dann waren wir ja wahrscheinlich

Thomas: schon in einem goldenen Zeitalter.

Thomas: Die Frage ist, warum eher können wir dieses Zeitalter verlängern?

Thomas: Und wir sehen in den USA zwar noch wirklich solides Wachstum auf den Jahresscheiben,

Thomas: also wenn man immer Jahr auf Jahr rechnet, aber auf der Quartalsebene war jetzt

Thomas: eben das erste Quartal tatsächlich eher mal schwach,

Thomas: wenn wir uns die Zahlen anschauen, die wir im April bekommen haben.

Thomas: Und das kann schon mit der neuen Zollpolitik von Trump zusammenhängen,

Thomas: die einfach wirklich hier eine Belastung für die Lieferketten ist und auch einfach

Thomas: für die Unternehmen, für die Investitionspolitik etc.

Thomas: Und gleichzeitig steht eben auch China weiterhin wirtschaftlich unter Druck.

Thomas: Die Industrieproduktion eher enttäuschend, Konsum bleibt auch eher schwach und

Thomas: wirklich diese Stimuluspakete, die wir aus China gesehen haben,

Thomas: zeigen noch nicht den gewünschten Effekt.

Thomas: Darum, das Wachstum verlagert sich vielleicht so ein bisschen weg von den USA,

Thomas: weg von China vielleicht ein bisschen mehr auch nach Europa und auch nach Indien

Thomas: oder anderen Schwellenländern in den Regionen.

Jörg: Unsicherheit USA, vielleicht hat Deutschland vielleicht sogar einen Gefallen

Jörg: getan damit. Schauen wir mal. Deswegen springen wir gleich nach Europa,

Jörg: wir haben viel zu besprechen.

Thomas: Ja, mach mal. Europa kämpft einfach wirklich weiterhin. Die Stimmung ist tatsächlich besser geworden.

Thomas: Das sieht man auch einfach wirklich, wenn man mit anderen Investoren,

Thomas: mit Konkurrenten auch dann irgendwo spricht.

Thomas: Stimmung ist besser. Die Zahlen konnten jetzt auch wirklich die Schätzungen

Thomas: der Analysten erstmals wirklich übertreffen.

Thomas: Also da ist wirklich auch ein bisschen Momentum in den Zahlen drinnen.

Thomas: Deutschland selbst bleibt aber leider eher schwach.

Thomas: Hier warten wir einfach weiterhin auf die Umsetzung der angekündigten Reformen,

Thomas: auf wirklich die Implementierungen der Fiskalpakete.

Thomas: Da bleibt der Fortschritt noch aus. Heißt aber, da besteht dann für die Zukunft

Thomas: auch noch Überraschungspotenzial nach oben. Also kann man auch was Positives draus machen.

Jörg: Gehen wir zum Sonderthema globale Lieferketten und wie die unter Druck sind.

Jörg: Die US-Wirtschaft ist international oder gar nicht.

Jörg: Heißt letzten Endes, sie exportiert und muss aber auch importieren,

Jörg: zum Beispiel die Rohstoffe, die seltenen Erden.

Jörg: In China werden 70 Prozent aller eingesetzten seltenen Erden gefördert und die

Jörg: Volksrepublik übernimmt dann auch wiederum 87 Prozent der Weiterverarbeitung der Stoffe.

Jörg: Daraus entstehen, das kennen wir vielleicht schon, Batterien,

Jörg: Magneten, wir sehen sie in Elektrogeräten, E-Autos, Windturbinen,

Jörg: humanoide, Roboter und auch in Flugzeugen werden sie verbaut.

Jörg: Kurzum, China dominiert die Wertschöpfungskette. Also eigentlich doch das größte

Jörg: Druckmittel von China auf die USA.

Jörg: Was denkst du, wie geht es da weiter?

Thomas: Ja, das ist tatsächlich ein großes Thema, glaube ich, was auch ein bisschen

Thomas: unterhalb vom Radar tatsächlich auch fliegt in der Berichterstattung.

Thomas: Diese seltenen Erden, genau wie du sagst, werden einfach in allen Elektrogeräten

Thomas: dieser Welt eigentlich inzwischen verwendet. Und alles, was irgendwo auch nur

Thomas: ansatzweise diesen Begriff smart davor hat, benutzt seltene Erden.

Thomas: Und darum könnten wir auch über dieses Thema wahrscheinlich einen eigenen Podcast machen.

Thomas: Und für die Weltwirtschaft ist einfach das Problem, dass diese Ausfuhr der Rohstoffe

Thomas: von China direkt selbst stark reglementiert wird.

Thomas: Dieser Prozess sehr intransparent ist, wie...

Thomas: Geht es überhaupt, diese Rohstoffe aus China rauszubekommen?

Thomas: Und natürlich gehört auch dazu, dass China immer mehr dieser Rohstoffe selber

Thomas: benötigt für ihre eigenen E-Auto-Produktion.

Thomas: Das heißt, für uns ist weniger vorhanden und das beeinträchtigt dann auch die Lieferketten global.

Thomas: Und das ist einfach ein Riesenthema und damit können sie wirklich Druck auf

Thomas: die USA ausüben, weil natürlich die Mac 7 eine Menge Bedarf an diesen Rohstoffen haben.

Jörg: Gibt es Alternativen beziehungsweise, ich meine, ich habe jetzt auch den Rohstoffstil

Jörg: mit der Ukraine. Ich glaube, da lagert auch ein bisschen was.

Thomas: Genau, da sieht man einfach wirklich diesen globalen Wunsch,

Thomas: sich von China davon ein bisschen unabhängig zu machen.

Thomas: Aber effektiv gibt es aktuell wenig Kapazitäten oder wenig Alternativen zu China.

Thomas: Wie du genau gesagt hast, abhängig welchen Teil man der Wertschöpfungskette

Thomas: sich anschaut, liegen entweder zwischen 70 und 90 Prozent tatsächlich in China und dazu kommt auch,

Thomas: dass der Abbau dieser Rohstoffe extrem dreckig, umweltschädlich etc.

Thomas: Ist und dass deswegen auch viele Länder diesen Abbau eigentlich gar nicht im

Thomas: eigenen Land wirklich haben möchten.

Thomas: Da hat man einfach auf der Weltwirtschaft ein bisschen geschlafen,

Thomas: da hat China uns wirklich den Rang abgelaufen.

Thomas: Die USA haben das jetzt gemerkt, darum auch dieser Deal mit der Ukraine.

Thomas: Aber für den Moment gibt es wenig Alternativen, aber das hat natürlich riesige

Thomas: Konsequenzen für die Energiewende hier in Europa, aber auch für die gesamte

Thomas: Industrieproduktion weltweit.

Jörg: Kommen wir direkt zu den Aktienmärkten und auch da würde ich gerne ein bisschen

Jörg: mit Deutschland anfangen, beziehungsweise mit dem DAX. Ist der zu teuer geworden?

Jörg: Gibt es da Probleme mit Hinblick auf die Lieferkettenprobleme oder ist da mehr

Jörg: zu erwarten und damit eine Korrektur im DAX oder auch mit China, was den Export angeht?

Jörg: Oder sind wir gerade in so einer Zwischenphase, wo alle mal so warten,

Jörg: was liefert denn eigentlich die Regierung?

Thomas: Ja, so mit dem Thema davor mit den seltenen Erden sehe ich jetzt aktuell weniger

Thomas: Probleme tatsächlich für den DAX.

Thomas: Das größere Thema, was wirklich den Markt beschäftigt, sind aktuell die Bewertungen.

Thomas: Die sind jedoch historisch eher

Thomas: schlecht darin, Wendepunkte in den Märkten wirklich zu identifizieren.

Thomas: Darum mag ich Bewertungen jetzt auch nicht als kurzfristige Argumente und kann

Thomas: diese Argumentationen deswegen auch ein bisschen schwer nachvollziehen,

Thomas: wenn ausschließlich wegen Bewertungen Probleme gesehen werden.

Thomas: Dennoch, klar, die Bewertungen sind optimistisch und der Index ist natürlich

Thomas: auch schon sehr, sehr weit gelaufen dieses Jahr.

Thomas: Auch durch die positive Stimmung nach der Wahl oder den Fiskalpaketen,

Thomas: die veröffentlicht wurden, das hat natürlich die Unternehmen und die Titel im DAX getrieben.

Thomas: Das Schöne ist, dieses Momentum, was wir einfach sehen, also diese positive

Thomas: Entwicklung, die ist historisch gesehen eher gut darin zu sagen,

Thomas: okay, wenn mal etwas läuft, dann kann es auch weiterlaufen und ich glaube,

Thomas: das ist jetzt aktuell eher etwas,

Thomas: worauf ich schauen würde, wo ist Bewegung drin, wo ist Momentum drinnen und

Thomas: dann kann ein Index auch weiterlaufen, trotz vielleicht ambitionierter Bewertungen.

Jörg: Wir haben so ein paar Gewinnwarnungen in Serien in den USA, General Motors,

Jörg: Ford, American Airlines. Das ist vielleicht ganz spannend.

Jörg: American Airlines beabsichtigt die Prognose für das Gesamtjahr zu aktualisieren,

Jörg: sobald die wirtschaftlichen Aussichten klarer sind.

Jörg: Könnten wir mit Gewinnrück gerne rechnen, wenn Zölle tatsächlich erhoben werden

Jörg: und wie wird das letztlich Unternehmensgewinne beeinflussen,

Jörg: was ja nichts anderes ist als einer der Einflussfaktoren von der Bewertung auch dann?

Thomas: Ja natürlich, also das haben wir ja eben auch gesehen, als die Zölle gekommen

Thomas: sind, sind die Märkte abgerauscht, weil die Investoren erwartet haben,

Thomas: dass die Gewinne rückgängig werden.

Thomas: Die Unternehmen werden allerdings die Gewinne oder die Schätzungen erst dann

Thomas: runternehmen, wenn das eigentlich vom Aktienmarkt schon eingepreist ist.

Thomas: Also da ist immer so eine gewisse Lead-Lag-Beziehung irgendwo dabei.

Thomas: Natürlich würden die Gewinne rückläufig sein, wenn wirklich diese Zölle kommen,

Thomas: aber das war ja auch einer der Gründe, warum wir jetzt erstmal wieder diesen

Thomas: Aufschub für 90 Tage auch bekommen haben.

Thomas: Darum ist jetzt auch die Möglichkeit, um die Gegenseite zu nehmen,

Thomas: die Unternehmen haben jetzt 90 Tage Zeit, um eigentlich zu investieren,

Thomas: darum besteht auch die Möglichkeit, dass das nächste Quartal sehr,

Thomas: sehr stark wird von den Unternehmensgewinn und das halt dann einfach das zweite

Thomas: oder dass die nachfolgenden Quartale dann schlechter werden.

Thomas: Also da muss man, glaube ich, tatsächlich eng dran sein,

Thomas: eng an dem Markt bleiben, wie sich die News entwickeln, wie auch die Konsumenten

Thomas: sich weiter verhalten und dann alles entscheidend wird wirklich sein,

Thomas: sehen wir nochmal eine Verlängerung und welche Trade-Deals sehen wir?

Jörg: Ja, das ist doch die spannende Frage. Also was können Anleger in den kommenden Monaten erwarten?

Jörg: Die sollen sich strategisch aufstellen. Ist es jetzt eigentlich ratsam eher

Jörg: mit, also das ist meine Lieblingsfrage, ich habe irgendwie 100.000 Euro auf

Jörg: der Seite liegen als Cash.

Jörg: Macht es jetzt im Moment Sinn, durchaus mal zu warten, weil halt einfach nochmal

Jörg: vielleicht was kommt und damit Einstiegskurse entstehen?

Thomas: Natürlich können Einstiegskurse entstehen. Es bringt mir nur nichts,

Thomas: wenn der Markt davor 10% gelaufen ist und dann 10% fällt.

Thomas: Dann bin ich quasi wieder da, wo ich gestartet habe.

Thomas: Mathematisch nicht exakt dort, aber du weißt, worauf ich raus möchte.

Thomas: Ich glaube, aktuell ist es einfach wichtig, Ruhe zu bewahren,

Thomas: wenn man investiert ist,

Thomas: investiert bleiben, auf seine Manager, auf seine langfristige Strategie vertrauen

Thomas: und wenn ich 100.000 Euro habe, gleiche Antwort wie die letzten Male auch,

Thomas: nicht alles auf einmal investieren, sondern sich in diesen Markt rein skalieren

Thomas: und dann, wenn wir wirklich einen Abverkauf sehen,

Thomas: dann kann man ein bisschen mehr machen und ansonsten halt langfristig in den Markt reingehen.

Thomas: Und langfristig auch seinem Manager vertrauen, dass der schon weiß, was er macht.

Thomas: Denn aktuell ist wirklich aktives Management wahrscheinlich der richtige Ansatz hier.

Jörg: Okay, gehen wir mal zum Anleihen.

Jörg: Man hat so ein bisschen das Gefühl, Trump versucht, den zusätzlichen Wohlstand,

Jörg: den die Realwirtschaft derzeit nicht liefert, am Kreditmarkt reinzuholen.

Jörg: Moody's hat am Freitag die USA ihrer Spitzenbonität beraubt von AAA, 3xA auf AA1.

Jörg: Begründet wurde es mit gestiegenen Zinszahlungen, wir haben steigende Ausgaben

Jörg: für Sozialleistungen und eine relativ gesehene geringere Verbesserung der Einnahmesituation.

Jörg: Was hat diese Herabstufung für eine Bedeutung für den Anleihenmarkt?

Thomas: Im ersten Moment wahrscheinlich eine relativ geringe tatsächlich,

Thomas: weil der US-Anleihemarkt ist weiterhin der größte auf der Welt,

Thomas: er ist weiterhin der liquideste auf der Welt und der US-Dollar ist weiterhin

Thomas: einfach wirklich dieser Currency of Last Resort, Safe Haven Currency.

Thomas: Also das ist viel, wo einfach die Investoren sich sicher fühlen und eine Double-A-Bewertung

Thomas: ist immer noch eigentlich eine Top-Bonität.

Thomas: Darum dieser eindeutige negative Effekt direkt ist irgendwo für mich aktuell noch schwer zu sehen.

Thomas: Allgemein finde ich schon auch, dass der Anleihemarkt nachhaltig an Attraktivität wirklich gewinnt.

Thomas: Die Zinsstrukturkurven haben wir jetzt gesehen, haben sich wieder normalisiert

Thomas: und wir gehen auch davon aus, dass die Steilheit weiter zunehmen wird,

Thomas: also dass die Zinsstrukturkurve weiter eigentlich hier auf steil bleibt.

Thomas: Trotzdem kann die EZB die Zinsen weiter senken und das ist eigentlich allgemein

Thomas: mal für einen langfristigen Investor im Anleihenmarkt eine super Voraussetzung.

Thomas: Gleichzeitig US bleiben ein bisschen riskanter einfach, du hattest es angesprochen,

Thomas: wegen der höheren Staatsverschuldung und der auch etwas höheren Inflationserwartungen.

Thomas: Und gleichzeitig macht das aber auch den Markt einfach interessant,

Thomas: weil man eben hier dann anstatt zweieinhalb, kriege ich vielleicht viereinhalb

Thomas: oder fünf Prozent Zinsen.

Thomas: Da sind wir aktiv in dem Markt drinnen.

Thomas: Auch dann wollen wir jetzt die Treasuries haben, wollen wir den Dollar zusätzlich haben als Risiko.

Thomas: Und wenn man das aktiv spielt, dann kann es auch ein sehr interessanter Markt sein.

Jörg: Wo würde ich in Europa investieren? Weil ich sage mal, eine Staatsanleihe mit,

Jörg: keine Ahnung, wo liege ich? Zwei Prozent?

Thomas: Ja, je nach Laufzeit bis zweieinhalb, drei Prozent auf den ganz langen.

Jörg: Ich will ja keinen Reallohnverlust oder kein Lohn ist das falsche Wort.

Jörg: Ich will ja keinen Verlust einfahren bei zwei Prozent Investition.

Thomas: Kaufverlust.

Jörg: Kaufverlust, ganz genau.

Thomas: Genau, also Unternehmensanleihen in Euro ist tatsächlich genauso,

Thomas: wie wir es, ich glaube, die letzten zwölf Monate auch schon gesagt haben.

Thomas: Also für regelmäßige Zuhörer, die können den Teil jetzt überspringen.

Thomas: Wir mögen weiterhin kurzlaufende Unternehmensanleihen mit guter Bonität in Europa.

Thomas: Warum? Weil es einfach ein Markt ist, der sehr stabil ist, der regelmäßig eine

Thomas: Outperformance, also eine Überrendite gegenüber den Staatsanleihen liefert,

Thomas: bei geringer Volatilität,

Thomas: bei geringem Zinsrisiko und einfach darum für uns ein super Baustein im Portfolio

Thomas: ist, um nachhaltig Renditen generieren zu können.

Jörg: Ja, man hat so ein bisschen das Gefühl, Trump macht mit seinem Zollkrieg eigentlich

Jörg: einen Kampf gegen sich selbst und seine Wähler.

Jörg: Er steigert Lebenshaltungskosten, erhöht die Gefahr einer Rezession,

Jörg: verschlechtert die Bonität der USA. Ja, goldenes Zeitalter für die USA,

Jörg: du hast das gesagt, war ja eigentlich eher der vergangenen Zeit,

Jörg: nach vorne blickend, vielleicht eher weniger.

Jörg: Die Frage, die man sich im Moment glaube ich durchaus stellen kann,

Jörg: irrt die Börse sich, wo sie gerade steht von den Werten, beziehungsweise vielleicht

Jörg: doch mal ein bisschen Cash nebenhin legen,

Jörg: rationiert investieren, vielleicht gibt es noch ein paar Einschüchskurse.

Jörg: Also ich denke zumindest eins kann man festhalten, Volatilität wird ein bisschen

Jörg: noch bleiben. Also die Schwankung.

Thomas: Genau, da würde ich unterschreiben. Ich glaube, wir sind aktuell in einer sehr

Thomas: volatilen Phase an den Märkten.

Thomas: Wir haben teils sehr erratische Bewegungen. Wir wissen nie, wann tweetet oder

Thomas: ex-Trump das nächste Mal.

Thomas: Das kann ein Kursfeuerwerk auslösen, das kann aber auch einen Abverkauf auslösen.

Thomas: Darum eng dranbleiben, aktiv sein in der Positionierung, dann kann man auch

Thomas: wirklich von diesen Chancen profitieren.

Thomas: Immer natürlich darauf achtend, dass das Risiko im Portfolio nicht konzentriert

Thomas: ist, sondern immer schön breit diversifiziert bleibt.

Thomas: Dann hat man viel Flexibilität im Portfolio.

Jörg: Ja, Thomas, vielen lieben Dank wieder für den Einblick.

Jörg: Wir hören uns im Sommer wieder und zwar im Juni würde ich sagen.

Thomas: Machen wir, ich freue mich drauf.

Jörg: Bleibt gesund und investiert klug. Viele Grüße aus München.