Sicher ist sicher? Gold und Anleihen in turbulenten Zeiten

Soundbites: Die Märkte sind, glaube ich, die letzte Bastion, die Trump ein bisschen zügeln könnte.

Soundbites: Man sieht eben schon, dass viele Anleger einfach sich ein bisschen breiter diversifizieren

Soundbites: möchten oder vielleicht ein bisschen in defensivere Sektoren auch gehen.

Soundbites: Wer langfristig spart und breit anlegt, dem würde ich jetzt sagen,

Soundbites: aufgrund der aktuellen Situation auf gar keinen Fall hier die Sparpläne aussetzen.

Soundbites: Wir gehen weiterhin davon aus, dass wir eher nicht in eine Rezession einbiegen

Soundbites: sollten, dass diese Zölle, wie sie aktuell beschrieben sind,

Soundbites: nicht so stehen bleiben.

Jörg: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Märkte und Trends im April 2025.

Jörg: Mein Name ist Jörg Graf und mit mir sitzt hier der Thomas Ottet. Willkommen.

Thomas: Ja, hallo Jörg. Ich freue mich, wieder hier zu sein. Es ist viel passiert,

Thomas: auch über die Ostertage. Ich freue mich auf das Gespräch mit dir.

Jörg: Ja, Trump greift den Fettchef an, was natürlich an der Glaubwürdigkeit,

Jörg: der Unabhängigkeit der Notenbank rüttelt. Ich glaube, da gibt es schon wieder Neuigkeiten.

Jörg: Wir haben eine hohe Unsicherheit sowie das Risiko einer schwachen wirtschaftlichen

Jörg: Entwicklung, die Zölle.

Jörg: Ja, man könnte fast nervös werden aktuell. Wie immer gilt es jedoch unaufgeregt

Jörg: einzuordnen und nicht den Untergangspropheten zuzuhören.

Jörg: Ja, Thomas, gleich zu Beginn, Präsident Trump hat eine Reihe neue Zölle eingeführt,

Jörg: insbesondere gegenüber China, aber auch gegenüber europäischen Ländern,

Jörg: dann hat die wieder ein bisschen zurückgenommen.

Jörg: Was ist das Ziel der Maßnahmen und was bedeuten sie für die Weltwirtschaft?

Thomas: Ja, das war die erste große wirtschaftliche oder wirtschaftspolitische Entscheidung

Thomas: von Trump seit seiner Rücke ins Präsidentschaftsamt der USA.

Thomas: Die Zölle sollen angeblich die heimische Wirtschaft stützen oder auch schützen

Thomas: und das Handelsdefizit vor allem für die USA verringern.

Thomas: In der Realität könnten sie aber eigentlich eher das globale Wachstum belasten,

Thomas: weil sie die Lieferketten global stören und die Kosten für Unternehmen wie auch

Thomas: für Verbraucher erhöhen und vor allem eigentlich die Kosten in den USA für die

Thomas: Unternehmen und für die Verbraucher erhöhen,

Thomas: obwohl Trump genau das Gegenteil behauptet.

Thomas: Besonders betroffen sind aktuell Maschinenbau, Automobilindustrie,

Thomas: Technologie. Darauf hat es Trump im Moment abgesehen.

Thomas: Wie es weitergeht, schauen wir mal. Wir haben quasi täglich hier neue Entwicklungen.

Jörg: Das große Thema aktuell diese Woche jetzt nicht die Zölle, sondern eher der

Jörg: Angriff von Trump auf Fedchef Powell, offener Konflikt, Unabhängigkeit der Notenbank,

Jörg: die Märkte reagieren natürlich, ist die Unabhängigkeit schon angekratzt oder?

Thomas: Ja, du hast recht. Also per se sind wirklich jetzt aktuell die Zölle ein bisschen

Thomas: in den Hintergrund getreten.

Thomas: Nach diesem Delay um 90 Tage, die Einführung, das hat die Märkte erstmal wieder gestützt.

Thomas: Klar, genau wie du gesagt hast, kam jetzt der nächste Angriff.

Thomas: Dieses Mal war die Fed im Kreuzfeuer.

Thomas: Es brodelt hier gewaltig zwischen Trump und Powell.

Thomas: In einem Tweet auf Truth Social, glaube ich, heißt es, nennt Trump Powell Mr.

Thomas: Too Late und nennt ihn einen Loser. Also er kritisiert ihn öffentlich,

Thomas: dass die Fed nicht schnell genug die Zinsen senkt.

Thomas: Das hat die Märkte natürlich verunsichert. Wenn die USA wirklich an der Unabhängigkeit

Thomas: der Federal Reserve drehen würde, das würde schon einen massiven Einschnitt bedeuten.

Thomas: Das ist Unsicherheit. Damit können die Märkte nicht wirklich gut umgehen.

Thomas: Darum Aktien darauf negativ reagiert. Der Dollar ist schwach gegangen und Gold

Thomas: ist auf ein neues Allzeithoch geklettert.

Jörg: Ich höre Gold, klar die Anleger gehen so ein bisschen in sichere Häfen, Gold passiert was.

Jörg: In den letzten Jahren ist glaube ich relativ viel Geld in die USA,

Jörg: in die Aktienmärkte geflossen.

Jörg: Was passiert da, wenn jetzt die Absicher in Richtung Gold marschieren?

Thomas: Genau, das zeigt einfach die Absicherung in Richtung Gold, wie sensibel wirklich

Thomas: die Finanzwelt aktuell auf die politischen Eingriffe reagiert allgemein.

Thomas: Also einmal die Zölle, dann diese geopolitischen Risiken, dann die Unabhängigkeit der FED.

Thomas: Einfach, das ist nicht gut, das verursacht Unsicherheit und da ist dann Gold

Thomas: als sicherer Hafen einfach gefragt.

Thomas: Klar, wenn die FED-Unabhängigkeit auch langfristig angezweifelt wird,

Thomas: kann das noch deutlich mehr Kapital aus den USA abziehen.

Thomas: Aber da haben wir ja zum Glück auch schon wieder neue Neuigkeiten heute über

Thomas: Nacht bekommen von Donald Trump, dass er doch Fettchef Powell nicht feuern möchte

Thomas: auf einmal. Also er hat es sich doch anders überlegt.

Thomas: Wahrscheinlich haben seine Berater ihm gesagt, das wäre keine sonderlich gute

Thomas: Idee und konnten ihn wohl für den Moment davon überzeugen.

Jörg: Ich habe letztens irgendwo gelesen, die Märkte sind glaube ich die letzte Bastion,

Jörg: die Trump ein bisschen zügeln können.

Thomas: Ja, hoffen wir es. Wir haben in letzter Amtszeit immer gesehen,

Thomas: sobald die Märkte etwas gefallen sind, kamen die Minister vor die Kamera und

Thomas: haben versucht, wieder dagegen zu stimmen.

Thomas: Bis jetzt war das noch nicht so ausgeprägt wie in seiner ersten Amtszeit,

Thomas: aber man hat so das Gefühl, dass sich dieses Protection Team der Kapitalmärkte

Thomas: so langsam formiert und das kann ein bisschen Unsicherheit rausnehmen.

Jörg: Wir wissen, Unsicherheit ist Gift für die Märkte, für die Börsen generell,

Jörg: aber auch für die Wirtschaft.

Jörg: Unsicherheit, was Investitionen angeht, sehen wir da schon was.

Thomas: Ja, wir haben erste Anzeichen tatsächlich. Gestern hat der IWF,

Thomas: also der Internationale Währungsfonds, die Wachstumsprognose global gesenkt.

Thomas: Allen voran auch für die USA und für China. Aufgrund eben dieser Zölle,

Thomas: dieses Handelskonflikts hat der IWF die Wirtschaftsprognose von 3,3 auf 2,8

Thomas: Prozent global gesenkt.

Thomas: Nennt eben, wie gesagt, diese Zölle und gestörte globale Lieferketten, die hier belasten.

Thomas: Und darum bleibt die Stimmung, was das Wachstum angeht, aktuell tatsächlich

Thomas: eher noch ein bisschen angespannt.

Jörg: Schauen wir ein bisschen auf die Aktienmärkte. Haben die schon reflektiert,

Jörg: was da passiert an amerikanischen Einflüssen für Zölle, für Fedchef-Angriff?

Jörg: Also wie siehst du das? Haben die das schon vorweggenommen, was da jetzt alles diskutiert wird?

Thomas: Ja, die Tech-Werte, also allen voran natürlich die Magnificent Seven.

Thomas: Letztes Jahr Outstanding Performance, dieses Jahr eher auf der schwächeren Seite,

Thomas: standen zuletzt wirklich unter Druck.

Thomas: Also allen voran dann auch so eine Apple, die extrem stark von Zern betroffen werde.

Thomas: Tesla, die durch das Reputationsrisiko von Musk unter Druck geraten ist.

Thomas: Also da war schon sehr viel Druck auf dem Kessel.

Thomas: Und das lag wirklich nicht nur an den Unternehmenszahlen, sondern eben auch

Thomas: über die Unsicherheit, die wir einfach in der Wirtschaft sehen,

Thomas: bezüglich der Geldpolitik, geopolitische Risiken. Also da kann man schon viele

Thomas: Gründe nennen, warum die Anleger hier vorsichtiger geworden sind.

Jörg: Heißt, ich gehe jetzt aus Tech raus oder verkaufe ein Nest Tech und kaufe ein

Jörg: S&P oder was mache ich jetzt?

Thomas: Nicht unbedingt. Es geht hier ein bisschen eher ums Risikomanagement.

Thomas: Per se haben viele dieser Tech-Unternehmen schon immer noch ein sehr solides

Thomas: und sehr gutes wirtschaftliches Umfeld oder eine sehr gute Produktpalette.

Thomas: Das Business-Modell ist weiterhin gut, aber man sieht eben schon,

Thomas: dass viele Anleger einfach sich ein bisschen breiter diversifizieren möchten

Thomas: oder vielleicht ein bisschen in defensivere Sektoren auch gehen,

Thomas: auch global sich ein bisschen breiter aufstellen.

Thomas: Darum hat ja auch zum Beispiel Europa dieses Jahr super performen können.

Jörg: Genau, welche Alternative hätte man? Europa?

Thomas: Ja klar, Europa, ganz genau. Wir sehen hier wirklich eine gewisse Stabilisierung.

Thomas: Politisch gesehen gibt es eine Stabilisierung. Auch finanzpolitisch gesehen

Thomas: gibt es jetzt einfach expansive Pakete, die geschnürt werden.

Thomas: Das unterstützt hier das Wirtschaftswachstum, das unterstützt die Attraktivität

Thomas: und darum ist Europa dieses Jahr tatsächlich von vielen Investoren stark nachgefragt.

Jörg: Aber Richtsaison läuft ja in Europa zum Teil. Die Gewinnschätzungen wurden teilweise

Jörg: nicht übertroffen, teilweise wurden sie auch gesenkt.

Jörg: Ist das schon so ein bisschen so ein Warnsignal?

Jörg: Das ist das eine und ich glaube viele Anleger sind natürlich jetzt doch ein

Jörg: bisschen stärker irritiert, was da passiert am Markt und sagen,

Jörg: dann lege ich das Geld jetzt unter den Kopfkissen.

Jörg: Aber was würdest du einem Freund raten, der kontinuierlich in breite Aktien

Jörg: spart? Ist ja jetzt bewusst breit und nicht einfach USA oder so,

Jörg: sondern breit halt spart.

Thomas: Ja, also wer langfristig spart und breit anlegt,

Thomas: dem würde ich jetzt sagen, aufgrund der aktuellen Situation auf gar keinen Fall

Thomas: hier die Sparpläne aussetzen oder verändern,

Thomas: sondern das hat man ja gemacht mit einem Ziel von 20, 30 Jahren im Zweifel als Anlagehorizont.

Thomas: Und daran würde ich jetzt auch nichts ändern.

Thomas: Wir sehen jetzt einfach eine Phase von einer gewissen politischen Unsicherheit.

Thomas: Die sehen wir aber immer wieder.

Thomas: Das gehört zum wirtschaftlichen Umfeld dazu.

Thomas: Darum deswegen hier jetzt was zu ändern, würde ich jetzt nicht empfehlen.

Jörg: Gewinnschätzung runter, Wirtschaft ein bisschen runter.

Jörg: Also wenn ich jetzt mal was anders, ich hätte 100.000 Euro hier liegen und sage,

Jörg: ich will heute investieren, mache ich das heute oder gibt es da ein richtiges

Jörg: Timing oder was mache ich damit?

Thomas: Also Timing ist immer schwer. Ich glaube, ich würde es dann wirklich einfach

Thomas: staffeln, genauso wie in einem Sparplan einfach immer wieder was in den Kapitalmarkt

Thomas: reingeben und darüber einfach mich langsam in den Markt rein skalieren,

Thomas: glaube ich, ist hier der beste Ansatz einfach.

Jörg: Sprechen wir über den zweiten vermeintlich sicheren Hafenanleihen.

Thomas: Neben Gold, oder?

Jörg: Neben Gold, genau. Aber auch die sind natürlich nicht unberührt vom amerikanischen Hafen.

Jörg: Ja, ich nenne es mal Spezialweg. Was müssen Anleger hier beachten,

Jörg: wenn es um US-Anleihen jetzt geht auch?

Thomas: Ja, das ist eine ganz spannende Entwicklung, die wir in den Renditen von den

Thomas: US-Anleihen gesehen haben, die wirklich teilweise sehr, sehr stark gestiegen

Thomas: sind, während die europäischen Anleihen, Staatsanleihen teilweise sehr stark gefallen sind.

Thomas: Also wir haben hier schon gesehen, dass Anleger tatsächlich aus den amerikanischen

Thomas: Staatsanleihen rausgegangen sind,

Thomas: dann eher in die europäischen Reihen investiert haben, da gab es auch wirklich einen realen Flow,

Thomas: also da gab es wirklich Umallokationen, vermuten wir, dass es diese gab und

Thomas: das zeigt einfach, dass hier wirklich auch die USA diese politische Unsicherheit

Thomas: einfach hat und dass Europa aktuell hier eher als der sichere Hafen dann auch angesehen wird.

Thomas: Und darum sind hier die europäischen Anleihen aktuell ein bisschen stärker nachgefragt

Thomas: als die amerikanischen.

Jörg: Wie reagiert die EZB auf die ganzen Geschichten?

Thomas: Ja, EZB hatten wir letzte Woche. Der Zinscut, also die Zinsreduktion von der

Thomas: EZB war soweit eigentlich erwartet.

Thomas: Interessant war, was Präsident Hindergart gesagt hat, dass sie weiterhin trotzdem

Thomas: einfach data dependent sind.

Thomas: Also sie schauen, wie die Zahlen reinkommen, aber sie hat auch nicht ausgeschlossen,

Thomas: dass wir vielleicht sogar unter zwei Prozent die Zinsen in Europa senken werden.

Thomas: Das hat dem Markt jetzt erstmal so gereicht, das zeigt auch einfach weiter,

Thomas: dass eine gewisse Stabilität da ist, dass eine gewisse Vorhersehbarkeit da ist

Thomas: und die EZB wird hier deswegen wahrscheinlich auf diesem Zinssenkungspfad schon bleiben.

Jörg: Was heißt das für Anleihen US versus europäische Anleihen?

Jörg: Weil natürlich spielt die Währung eine Rolle und Amerikaner willen Dollar schwach

Jörg: eher, ein bisschen schwächer, sagen wir es mal so.

Jörg: Gleichzeitig soll es aber die Reservewährung bleiben. Da ist ja ein bisschen

Jörg: Zielkonflikt wahrscheinlich.

Thomas: Ja natürlich, da ist ein Riesenzielkonflikt eigentlich dabei.

Thomas: Darum war das auch sehr spannend zu sehen, was wir eben gesehen haben,

Thomas: das was ich vorhin angesprochen hatte.

Thomas: Die US-Staatsanleihen sind nach oben gegangen, also die Rendite nach oben,

Thomas: europäische Anleihen nach unten.

Thomas: Dann würde man in der Theorie eigentlich erwarten, dass der Dollar fester geht,

Thomas: also dass der Dollar aufwertet. Wir haben aber genau gesehen,

Thomas: dass der Euro aufgewertet hat.

Thomas: Darum haben wir oder schließen wir daraus, dass es wirklich eine Reallokation

Thomas: in den Regionen da tatsächlich gab.

Thomas: Hier wird es einfach interessant zu sehen, okay, wie geht dieses Zusammenspiel weiter?

Thomas: Sehen wir eine weitere Reallokation raus aus den USA, zum Beispiel nach Europa?

Thomas: Und das wird spannend zu sehen, einfach die nächsten Tage und Wochen.

Jörg: Ja, Zeit für aktives Management, würde ich sagen.

Thomas: Ja, absolut. Also hier kommt es dann wirklich wieder darauf an,

Thomas: dass man vielleicht auch wieder das Timing richtig hat, aber dann eben auch

Thomas: diesen längerfristigen Flow,

Thomas: diese längerfristige Allokation dann aktiv bearbeiten und spielen kann.

Jörg: Sprechen wir noch über Unternehmensanleihen, die natürlich ein bisschen mehr

Jörg: Abhängigkeit, natürlich einmal von den Notenbanken, aber auch von der Wirtschaft haben.

Jörg: Wenn es der Wirtschaft schlechter geht, würden ja eigentlich die Spreads da

Jörg: ein bisschen ansteigen auch.

Thomas: Genau, das haben wir auch ganz genau gesehen. Im High-Yield-Bereich besonders

Thomas: stiegen die Spreads, also die Risikoaufschläge für Unternehmensanleihen analog

Thomas: eigentlich zum Abverkauf an den Aktienmärkten.

Thomas: Das ist schon Zeichen dafür, dass einfach der Markt auch ein bisschen vorsichtiger

Thomas: geworden ist, vielleicht auch ein bisschen mehr Rezessionswahrscheinlichkeit eingepreist hat.

Thomas: Für Anleger bedeutet das allerdings auf der anderen Seite, es gibt mehr Rendite

Thomas: jetzt wieder auf diesen Anleihen, sprich wieder mehr Risikoprämie,

Thomas: die vereinnahmt werden kann.

Thomas: Wir gehen weiterhin davon aus, dass wir eher nicht in eine Rezession eigentlich

Thomas: einbiegen sollten, dass wir auch diese Zölle, wie sie aktuell beschrieben sind,

Thomas: nicht so stehen bleiben.

Thomas: Und dann denken wir schon, dass auch einfach Anleihen im High-Held-Bereich attraktive

Thomas: Renditen bieten, auch wieder für die nächsten Jahre.

Thomas: Natürlich muss man hier auf Qualität und auf Unternehmen achten,

Thomas: aber per se sehen wir jetzt hier den Unternehmensanleihenbereich weiterhin als

Thomas: attraktive Anlagemöglichkeit.

Jörg: Immer Chancen, das ist auch gut. Gold hatten wir vorhin schon so kurz angedeutet, Allzeit hoch.

Jörg: Aber auch andere Rohstoffe wie Kupfer steigen. Was ist denn mit den ganzen seltenen

Jörg: Erden, die da gerade in die Diskussion sind?

Jörg: Wann kommt der Zeitpunkt, wenn jetzt China den Export quasi mal stoppt für seltene

Jörg: Erden, wann kommt der Zeitpunkt, wo es dann schwierig wird?

Jörg: Ich habe gerade morgen gelesen, glaube ich, in der Woche oder so.

Jörg: Treibt das auch die Preise?

Thomas: Ja, also per se seltenen Erden sind jetzt für den Anleger, weder für den Privat-

Thomas: noch für den Institutionellen nicht handelbar auf dem Markt.

Thomas: Das ist einfach ein Rohstoff.

Thomas: Genau, das ist nicht handelbar. Dafür gibt es kein Finanzprodukt in dem Sinne,

Thomas: der es auch wirklich liquide ist.

Thomas: Gold ist einfach wirklich diese Flucht in die Sicherheit.

Thomas: Anleger eben trauen teilweise der Fett nicht mehr hundertprozentig und darum

Thomas: hat der Goldpreis eben auch über die 3.500 US-Dollar je Unze durchgebrochen,

Thomas: also auf ein neues Allzeithoch gegangen.

Thomas: Wir müssen jetzt mal schauen, wie sich einfach diese geopolitische Unsicherheit weiterentwickelt.

Thomas: Falls China wirklich seltene Erden stoppt, die Ausfuhr, dann könnte es noch

Thomas: mal spannend werden am Kapitalmarkt und Unsicherheit reinbringen.

Thomas: Aber ich glaube, wir haben ja auch schon sehr viel beschwichtigendere Töne nenne

Thomas: ich es jetzt mal, aus Washington in Richtung China gesehen,

Thomas: die wissen natürlich auch ganz genau, was das dann bedeutet für die Wirtschaft,

Thomas: für alle Technologieunternehmen in den USA.

Thomas: Ich glaube, da wird man auch hoffentlich eine Lösung für diesen Exportstopp ansonsten finden.

Jörg: Gut, also viel Action an den Märkten, viel Unsicherheit, muss man wirklich sagen.

Jörg: Es ist einfach so, aber das kriegt man ja auch in den Medien mit.

Jörg: Ich glaube, wenn man irgendwie auf NTV guckt, die ersten vier Posts haben natürlich mit Trump zu tun.

Jörg: Das kann man nicht gänzlich ignorieren.

Jörg: Wer regelmäßig spart, hattest du auch gesagt, bleibt einfach dabei.

Jörg: Da muss man jetzt nicht hektisch verkaufen. Meistens macht man Fehler,

Jörg: wenn man unten verkauft. Und wer größer investieren will, macht das eher abschnittsweise,

Jörg: weil das perfekte Timing jetzt gerade Tiefpunkt zu erreichen, hat man nicht.

Jörg: Aber wir haben ja auch schon eine Korrektur teilweise um 10 Prozent gesehen und mehr.

Jörg: Also von daher ist ja schon ein bisschen was passiert.

Jörg: Thomas, vielen Dank für die spannenden Einblicke.

Thomas: Vielen Dank dir fürs Gespräch.

Jörg: Ihnen vielen Dank fürs Zuhören. Das war es schon für diesen Monat.

Jörg: Wir hören uns wieder im Mai. Bis dahin alles Gute und bleiben Sie informiert.